jueves, 9 de abril de 2009

¿Por qué tantas entradas sobre Republica Moldova?

Un vallekano en Rumania no es un blog de noticias, pero en los ultimos dias lo ha parecido ¿Motivo? Mi tremenda indignacion ante los acontecimientos que han tenido lugar en Chisinau, capital del vecino pais INDEPENDIENTE (con mayusculas mayusculas) de Republica Moldova.

Los que lo seguis sabeis que desde su inicio he hecho entradas en las que defendia el derecho de Moldova a ser lo que es, un estado soberano por decision de sus ciudadanos, frente a la constante presion del malvecino rumano. Pero hasta ahora el nacionalismo expansionista de Rumania se habia quedado en una sucesion, un tanto pesada y agobiante, de criticas, insultos, manipulaciones y retos en los que se intentaba imponer la historia y la cultura propias a la de los moldavos. Llamemosle suavemente un cierto acoso politico-cultural.

Para los rumanos la historia de lo que ellos consideran Rumania se escribe desde el presente, con un cierto toque mistico teleologico: La famosa Rumania Mare es el final de la historia, la meta de otro pueblo elegido mas, el rumano. Su historia es la historia de todos los que aparecen en mitad de su camino, y su idioma es la esencia que justifica la gran union del gran pueblo inmemorial... En muchas cosas me recuerdan a España, y su una, grande y libre que todavia sigue pululando por la concepcion patria de la mayoria.

Como todos sabemos, la historia es algo en perpetuo movimiento y transformacion, contingente e incontrolable. Rumania empezo siendo la union de dos pequeños principados llamados Tara Romaneasca y Moldavia (sin la parte que es hoy Republica Moldava) a finales del siglo XIX. Antes Rumania no era nada, no existia. Los otomanos llamaban "rum" a todos los cristianos, y "Romania" era para ellos el Imperio Bizantino.

El territorio de los Dacos era como el de los Iberos en la peninsula Iberica, un conglomerado de pueblos mas o menos unido por lazos de proximidad, a los que los invasores romanos agruparon en un solo pueblo, para simplificar: pero los dacos y los getos no hablaban rumano, no eran rumanos, como los iberos no hablaban castellano, ni latin si quiera, y no pueden considerarse españoles (esto lo digo porque muchos rumanos dicen que Rumania existe ya, en hecho o en esencia, depende quien lo diga, desde los Dacos, es heredera del reino de Burabista y Decebal).

La otra breve union de los tres territorios que son la esencia basica de la Romania Mare fue con Mihai Viteazu, domnitor valaho que fugazmente tuvo bajo su poder militar a Transilvania, Valahia y Moldavia (pero no duro ni un suspiro, y fue una union propiciada por los grandes imperios austrohungaro y otomano, en pugna en la frontera entre dos mundos que entonces era el actual territorio rumano). En esencia, la historia de los territorios de habla rumana ha sido de dispersion, de division, y de independencia. Solo en 1918 Transilvania se une a Rumania y Republica Moldava vota la anexion, aunque con presencia del ejercito rumano con los sables en la mano. Como Transilvania y R. Moldava, Dobroja sera en 1918 por primera vez en su historia parte de Rumania (que solo desde finales de SXIX habia existido con la union de Valaquia y Moldavia -no la R.Moldava, entonces bajo soberania rusa).

Este fue el momento en que surge la Rumania Mare, que dura hasta 1945. Este periodo, el primero en que Rumania se parece a lo que hoy es, se convierte en mitico para muchos rumanos que, supongo, a falta de derechos sociales y de bienestar economico se refugian en la religion y el nacionalismo mitico para olvidar sus problemas (bien azuzados por la elite politica y mediatica).

En fin: desde el lunes en Bucarest estoy viviendo una sensacion indignante, comtemplando como en Rumania se escucha una sola voz, una sola noticia, y solo se pueden ver un lado de las imagenes (la gran verdad que se construye desde Madrid en torno al nacionalismo vasco y catalan se queda en nada con lo que he vivido aqui).

¿Por que Rumania no denuncio desde el primer momento las manifestaciones antidemocraticas en Chisinau? ¿Por que no salieron a condenar la violencia que se orquesto en contra de la decision democratica del pueblo moldavo inmediatamente despues de producirse, en vez de, simplemente, argumentar que Rumania no se mete en asuntos internos de Moldavia (es decir, que no es su problema)? Y aun asi los medios de comunicacion, con una sola voz (no he escuchado ni una sola voz critica con respecto a los acontecimientos de Republica Moldova en television o prensa) criticaron a Boc por no aplaudir con contundencia, directamente, a los manifestantes y jalear la destruccion de edificios publicos como hacian ellos desde sus platos o sus redacciones.

Se trataba de unas elecciones democraticas, al estilo occidental, porque el Partido Comunista de Moldavia no es, para decepcion de muchos, defensor de un sistema comunista, sino que acepta las reglas del juego de la democracia liberal. Los organismos internacionales habian dicho ya que las elecciones eran limpias. Y el gobierno rumano, y peor aun, la prensa "libre" rumana, en vez de publicar en sus portadas con grandes letras "GOLPE DE ESTADO EN CHISINAU" o "MANIFESTANTES NO RESPETAN EL RESULTADO ELECTORAL A PESAR DE LA CONFORMIDAD DE LA U.E.", en vez de algo asi, llenaron sus programaciones y discursos consignas parecidas a "VIVA EL ANTICOMUNISMO", "APOYAD AL PUEBLO RUMANO DE MOLDAVIA", "ABAJO EL MAFIOSO DE VORONIN", etc... En los periodicos se animaba a la gente a escribir sms o mensajitos de apoyo a los "pobres" manifestantes aplastados por la bota comunista moldava, y en las calles de Bucarest y otras ciudades jovenes y no tan jovenes estudiantes (o miembros de partidos de "dudosa" ideologia democratica, como Noua Dreapta o Romania Mare) agitaban sus banderas rumanas esperando que el golpe de Estado triunfara...

Asi que mi indignacion no pudo evitar intentar dar otro punto de vista desde estas paginas, ajeno a la irracional alegria romanista que antepone el ideal artificial de la patria rumana al derecho internacional mas basico. Y en este caso ha estado tan claro desde el principio que los argumentos esgrimidos para justificar la violencia o las manifestaciones han sido ridiculos.

¿Ahora se quejan de que Voronin acuse a Rumania de apoyar la violencia fascista de los estudiantes y otros personajes de partidos prorrumanos de Moldavia pero tambien de Rumania misma? Entre los detenidos hay muchos rumanos, la actitud de Rumania ha sido de apoyo mediatico a la revuelta, la posicion del gobierno rumano ha sido de distancia y neutralidad -que en el fondo no era tal, sino un apoyo encubierto a los que querian, enfrentandose al analisis de todos los organismos internacionales, ganar unas elecciones que habian perdido de manera aplasante por cualquier medio.

Ellos mismos se han desvelado ¿Democracia? Ni a periodistas, ni a tertulianos, ni a artistas, ni a politicos rumanos les ha importado un bledo la democracia. Tampoco a los politicos de la oposicion de los partidos que han entrado en el parlamento moldavo: en todos los casos han dejado caer sus disfraces de una forma casi infantil (sin embargo, curiosamente algunos partidos de la oposicion extraparlamentaria se han posicionado rapidamente en contra de los delictivos acontecimientos que se han organizado con el fin de anular la soberania popular y exigir la union con Rumania).

Es curioso, en estos momentos en que Rumania se precipita por el tobogan de la crisis quizas les haya venido bien a algunos politicos esta dosis intensiva de Rumanismo exhacerbado para entretener al pueblo de los problemas que les vienen encima.

28 comentarios:

Anónimo dijo...

http://www.youtube.com/watch?v=UHI7vDTuvI UN RUMANO QUE VIVE EN NAVARRA

Anónimo dijo...

http://www.youtube.com/watch?v=UHI7vDTuvI

Anónimo dijo...

http://legiovhispana.blogia.com/2009/040902--se-acabo-.php

Jose Luis Forneo dijo...

Los dos primeros anonimos no se ven (por favor, rumano de Navarra, mandamelo de nuevo).

El tercero es un articulo bastante malillo. Rumania ejerce una constante presion hacia Moldavia, asi que ahora que no se hagan los tontos como que ellos son los niños buenos de la pelicula.

Carlos (Bucarest) dijo...

Querido Vallekano,

Para gustos los colores. Me importa poco si Rumania es expansionista, lo que está claro es que Moldavia es un nido de ladrones y mafiosos gobernados por comunistas lamentables que tienen al país postrado.

Aunque viendo la estrella roja presidiendo tu página me ha hecho caer el alma a los pies... Por ponerte un ejemplo sencillo, ¿sabes cuántos campesinos ucranianos murieron de hambre bajo el signo que preside tu página? ¡Virgen santa! ¿Qué dirías de una página presidida por la esvástica?

Jose Luis Forneo dijo...

Bueno, si hablamos de sistemas asesinos, el Capitalismo se lleva la palma...Lee un poquito.

Jose Luis Forneo dijo...

Primero: el gobierno comunista de Chisinau es todo menos comunista (pro U.E., libre mercado, ufff, la verdad es que no me suena nada a comunismo -el peor ciego es el que no quiere ver-).

Segundo: Carlos, No creo que te hayas preocupado nunca por saber cuantas personas mueren de hambre al dia en paises bajo un regimen capitalista, asi que mejor no te lo digo, mueve el cerebro y buscalo tu mismo.

Jose Luis Forneo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jose Luis Forneo dijo...

Mas informacion sobre los acontecimientos de Moldavia y su historia:

vientosdeleste.wordpress.com

postsovietico.blogspot.com

jozko dijo...

Pues estoy de acuerdo con Jose Luis, el artículo del tercer comentario me parece muy poco objetivo (no olvidemos que ha habido un intento de golpe de estado y se ha quemado un parlamento, o sea que es lógico que la policía detenga a alguien, digo yo, vamos, pero entonces ya hablamos de represión policial, ¿no?).

Me recuerda mucho a las manifestaciones fascistas de Budapest de hace un par de años. Fue exactamente igual, manifestantes violentos que destrozan media ciudad (es una exageración claro), queman el edificio de la televisión, la policía impotente porque nunca se han tenido que enfrentar a nada parecido. A los dos días la policía ya se ha aprendido la lección y no permite a los manifestantes la mínima... resultado: según parte de la prensa, represión policial (y nos olvidamos de que el primer día, cuando se quemó el edificio de la tele,los policías daban pena ante la violencia de la que hacían gala los manifestantes -fascistas, por cierto-)

Respecto al comentario fuera de lugar sobre los campesinos ucranianos, seguramente el que no sabe el número real es quien lo escribe (o a lo mejor se cree que los datos inflados del gobierno ucraniano). Por cierto, en la misma época en la que morían campesinos de hambre en Ucrania (porque sí que murieron), en los EEUU (país mucho más rico que la URSS de la época) murieron 7 millones de personas de hambre...pero de eso mejor no hablamos porque no nos interesa...

Que hay corrupción en Moldavia es cierto, pero no más que en Rumanía o Bulgaria. Un nido de ladrones y mafiosos lo era Moldavia justo antes de que los comunistas ganaran las elecciones, y hoy lo es mucho menos y además han conseguido cierta estabilidad económica, cosa que no se puede decir de los que gobernaron antes.

Saludos

Carlos dijo...

Queridos Jose Luis y Jozko,

Lo maravilloso de los comunistas es lo ciegos que sois ante la barbarie del movimiento que defendéis. Vuestro único argumento es "El capitalismo más..." (sólo hay que leer vuestros posts para comprobarlo), sin embargo, no hace falta más que visitar los países excomunistas (y no digo ya los comunistas) para ver in situ las consecuencias de tan lamentable sistema.

Estoy seguro de que el régimen de Kim Yong-il estaría encantado de recibir a dos occidentales en Pyongyang y daros un pisito en un bloque para que disfrutéis de los beneficios de tan progresista país. ¿Y lo bien que quedaríais participando en primera fila de las masivas coreografías populares en honor al líder supremo del pueblo? Dos occidentales siempre son bienvenidos allí, aunque, no sé, una cosa es defender un sistema criminal y otro tener que vivir en él, ¿no? Quizás Cuba os resulte más cómodo, o no...

Dudar de la hambruna que provocó el camarada Stalin en Ucrania en 1931 para doblegar a los campesinos ucranianos que se oponían a las colectivizaciones es como negar el Holocausto (imagino que también estaréis en contra de Israel, ¿no?, al fin y al cabo, constituís el típico pack progre-festivo occidental, que vive muy cómodo en el sistema capitalista pero que está todo el día lloriqueando por sus injusticias).

Me decís que lea, bien, no voy a oponer los libros que he leído frente a los que habéis leído entre los dos, simplemente os recomendaré que echéis una ojeada - quizás leer algún libro entero os abriría la úlcera rojilla - a Kapuściński o Beevor (fascistas asesinos, ¿no?)

Venga, amigos, ahora a llamarme fascista y esos adjetivos que os gusta tanto utilizar a los que carecéis de argumentos después de que vuestro sistema favorito se haya hundido en la miseria de la Historia.

jozko dijo...

!Estimado Carlos!

Me parece que supones muchas cosas que no son ciertas, yo no he mencionado para nada a Corea del Norte ni a Israel, así que dudo mucho que sepas lo que pienso sobre el tema. Además podrías leer un poco mejor lo que he escrito, porque yo no he negado las hambrunas en Ucrania, ha hablado de cifras infladas (para verlo no hay más leerse alguno de los artículos en los que Yuschenko habla de las cifras oficiales, es evidente que no cuadran, entre otras cosas porque cuentan personas no nacidas como asesinados por el comunismo). Y de paso te he puesto otro ejemplo de país con hambrunas en esa misma época, pero nadie habla de ellas.Seguramente no tienes ni idea de los escándalos que ha habido en Ucrania en las exposiciones sobre el Holodomor, en las que han expuesto fotos tomadas en EEUU y no en la Ucrania de la época (y podría contarte más cosas así).

Si visitas los países ex-comunistas lo primero que vas a ver, mucho más que los restos del comunismo, es el capitalismo salvaje implantado en estos países, que la URSS lleva ya casi 20 años sin existir y en estos países, mira por donde, no suelen gobernar comunistas. Así que si te crees que visitando por ejemplo Eslovaquia vas a saber algo del comunismo eslovaco, pues estás muy equivocado.

Para tu información he vivido varios años en Eslovaquia (y hablo eslovaco) y ahora vivo en Hungría (y hablo húngaro), entre otras cosas porque quiero saber lo que pasó en estos países y lo que pasa ahora. Así que hay un comentario tuyo bastante maleducado y muy típico de los anticomunistas que sobre totalmente (ya sé la típica falta de respeto cuando no se tienen argumentos). Si no estás de acuerdo con lo que comento de Moldavia, por ejemplo, pues demuestrame que estoy equivocado, si me das argumentos razonables a lo mejor hasta te doy la razón, que a fin de cuentas no soy un experto en Moldavia.

Para tu información conozco a los dos autores que nombras y a otros muchos más, pero tengo dudas de que conozcas tú a Zemskov, por ejemplo,o al filósofo Zinoviev (no hablo del dirigente comunista), y a otros muchos.

¿Quién ha insultado aquí a alguien, por cierto?

Salud

Jose Luis Forneo dijo...

En general, es dificil encontrar a gente que busque las respuestas por si mismo (en todas las fuentes, no solo en las recomendadas por los creadores de opinion). Estoy todavia a la espera de que alguno de los que corren a comprar los libros de los disidentes del comunismo (en Rumania se regalan con el diario de turno), para parecer mas chic, lean alguno de los que defienden el sistema o simplemente hacen una descripcion objetiva.

Leer leemos todos: se puede leer solo la Biblia, solo los libros recomendados, o tambien se puede buscar... La actitud de buscar las respuestas es muy positiva, y hace que dejemos de repetir como papagayos lo que dice la tele (en principio, yo que he dedicado parte de mi vida a estudiar como se construye la ideologia dominante, creo que si todo el mundo repite lo mismo es por algo.. asi que busque opciones alternativas para contratar).

En cuanto a los crimenes, hambrunas, y matanzas que constantemente (incluso hoy) comenten los paises capitalistas el poder los invisibiliza (para ver como el poder invisibiliza la parte de la verdad que no le interesa leer a Foucault, por ejemplo). Por ejemplo, que Corea del Norte lance un satelito (o un misil de prueba, para el caso da igual)es un crimen horrible, pero que lo haga Estados Unidos, o Francia, no es tan grave...).

En mi caso si que tengo una idea clara sobre Israel y Corea del Norte. De los segundos no conozco ninguna matanza todavia, de Israel las leo todos los dias en los periodicos... Da igual que yo lo lea. Carlos lo leera pero les pasaran desapercibidas.. El no tiene la culpa (bueno, alguna responsabilidad si, porque si quisiera pensar por si mismo buscaria respuestas alternativas), es la contruccion del poder/verdad la que hace que el solo considere importante lo que pasa en Corea del Norte (aunque solo sea lanzar un satelite de comunicaciones o una prueba de un misil -por cierto, al final el satelite coreano esta en orbita, no era un misil... otra mentira mas de los medios que los credulos se tragan siempre).

Carlos dijo...

Jajajajaja

José Luis eres muy divertido...

¿No conoces ninguna matanza en Corea del Norte? A mediados de los años 90 hubo una hambruna que mató a un millón de coreanos (datos aceptados por Naciones Unidas) mientras el gobierno gastaba el dinero en confeccionar misiles como el que ahora se hunde en el Pacífico con su satélite (?) dentro pues hasta el gobierno amigo de Pekín así lo ha declarado.

Sobre el hambre durante la Gran Depresión en Estados Unidos no sólo se ha hablado hasta la saciedad sino que, por poner un solo ejemplo, se ha escrito una de las mejores novelas de la literatura norteamericana, Las uvas de la ira, de John Steinbeck (con posterior excelente película de John Ford, por cierto). Así que no creo que se pueda decir que nadie ha hablado de ello... No conozco nada de igual relevancia respecto a Ucrania.

Hablas de capitalismo salvaje en los países excomunistas y, ¡mira por donde!, ahí estoy de acuerdo, aunque el mal proviene de la ausencia de una ética común heredada de un régimen que, precisamente bajo la excusa del bien común, se dedicó durante años a reprimir, asesinar y lavar cerebros. Efectivamente, ahora los más listillos se dedican a forrarse a costa de el resto, aunque sé que, poco a poco, el sistema los vaya eliminando (como ha ocurrido en las prósperas sociedades democráticas sometidas la poder de la Justicia y la Razón). De lo que estoy seguro es que un sistema comunista o parecido sólo perpetuaría la miseria general y la buena vida de los dirigentes.

La discusión sobre quien sabe más idiomas o quien se informa más o mejor es muy superficial, ¿no? Me temo que sólo cabe discutir quien de nosotros intenta saber algo sobre los que piensan diferente a uno mismo. Por lo que he leído, posiblemente los tres lo hacemos.

Hablando de leer a defensores del comunismo, Vallekano, vete al targ de Drumul Taberei y compra algún Scenteia de los que venden por ahí. Las mentiras y la propaganda caen por su propio peso.

jozko dijo...

Hola Carlos

¿cuántas veces has visto un artículo sobre las hambrunas en los EEUU en, por ejemplo, un diario como El País? y ¿cuántas veces has visto uno sobre el Holodomor en el mismo diario? Por cierto, el que ha sacado el tema de las hambrunas en Ucrania has sido tú.

El comentario de los idiomas no iba por ahí, estaba motivado por tú comentario de que nos vayamos a Cuba o a Corea del Norte y yo te he dicho que yo me he ido a Hungría y a Eslovaquia (entre otros - que son los países que me interesan) y que además no lo he hecho como turista, sino que conozco bastante bien estos países. Me refería solo a eso. Si has pensado otra cosa, no creo haberte dado razones.

Respecto a lo demás, claro, en los países capitalistas no pasan las cosas que dices. ¿Va en serio? Hay muchas más desigualdades en los países excomunistas ahora que cuando eran comunistas (también había más desigualdades en los países capitalistas).
Por cierto, ¿qué le ha traído el capitalismo a los países excomunistas? porque de riqueza nada y de democracia muy poca. Pero claro, debe ser que,Rumanía (por poner un ejemplo), antes de la llegada del comunismo, era uno de los países más ricos de Europa, lo mismo que Moldavia, Hungría o Polonia. ¿Sabes que en Eslovaquia (perdona que te ponga este ejemplo, pero es el país que conozco en el que se haya realizado un análisis similar) el consumo de la población sólo desde el año pasado es superior al de 1989?

Salud

Jose Luis Forneo dijo...

"Matanza" y "hambruna" no es exactamente lo mismo... Yo me referia a las "matanzas" efectuadas por Estados Unidos e Israel cada cierto tiempo... Evidentemente Corea del Norte no tiene el PIB tan algo como otros, pero de momento, que yo sepa, no lanza bombas de fosforo contra la poblacion civil, o asesina a palestinos -o iraquis- para probar su superioridad racial o religiosa.

Scanteia puedes comprarlo, igual que puedes comprar el diario El Alcazar en el rastro de Madrid (¿eso que prueba?). Estamos hablando de los medios de comunicacion que crean opinion publica, y estos no hablan nada bueno del sistema comunista en ningun lugar del mundo (aunque todo el mundo sabe que el sistema comunista tenia, por lo menos, algunas cosas buenas, entre otras cosas educacion, sanidad, servicios sociales basicos, cosa que en Estados Unidos, "el ideal de vida capitalista" no existio jamas).

Sin embargo esto no se dice ¿por que sera? En cuanto a la famosa hambruna de Estados Unidos, no hace falta irse tan lejos para demostrar que el capitalismo "mata de hambre" a millones de personas en el mundo... y si no, mirad los datos de los paises obligados a aceptar en libre mercado en Africa, Asia, America... Solo miramos a nuestro ombligo, el primer mundo, cuando las victimas del Capitalismo tambien estan ocultas porque estan lejos (y no podemos verlas por la tele).

Me hace gracia cuando repiten las consignas de que en Cuba o en Corea del Norte se mueren de hambre por el sistema, cuando en los paises de sistema capitalista del entorno es tres veces peor (Honduras, Rep. Dominicana, Haiti, Camerun, Congo, incluso, por citar un ejemplo en Asia, Singapur mismo, paraiso del capitalismo asiatico y, cuando estuve alli, solo con una minima vuelta por los barrios perifericos se te cae el alma a los pies).

Para ser objetivos hay que mirar alrededor con los ojos muy abiertos...Y no cerrar los ojos ante lo que no nos conviene. Rumania misma es un pais en el que hay gente que no come todos los dias... O si no, Carlos, vete de viaje (no a hacer turismo) a las zonas rurales de Bucovina, Vaslui, en general en cualquier zona de Rumania.

Carlos dijo...

Uno a uno...

Querido Jozko,

La Vanguardia. En su edición del 13 de marzo de 1934 puedes leer un interesante editorial sobre la miseria en Estados Unidos y la reacción del gobierno americano.

En el mismo periódico, entre el 14 de abril de 1932 y el 19 de octubre de 1933 se publicaron 6 artículos sobre el Holodomor. El 26 de noviembre de 2005 se repitió una sobre el tema.

Respecto a cómo vivían los habitantes de los países comunistas y cuán iguales eran, bien, igualar en la miseria no creo que sea el ideal y esa es, precisamente, la diferencia entre un sistema comunista y uno capitalista. No tengo ninguna duda en que estos ciudadanos viven ahora infinitamente mejor que entonces y como prueba, un botón, ¿cuántos países han vuelto al sistema comunista después de su caída? Uno, quizás, y así les va: Moldavia, el país más pobre de Europa (y, como dice José Luis, es un comunismo descafeinado, aunque para mi gusto con todos sus vicios). Por otro lado, sólo cabría preguntar a la población, aunque las urnas son ya un buen reflejo de la respuesta que podríamos obtener.

Llevo 10 años viniendo a Rumania, de hecho, después de recorrerla de cabo a rabo, ahora vivo aquí, y en todo este tiempo, después de muchísimas conversaciones, no he encontrado a nadie que defienda el comunismo.

jozko dijo...

!Estimado Carlos!

Gracias por la información; me refería a cosas más actuales, no hacía falta remitirse a los años 30, pero te agradezco la información, que yo desconocía. Buscaré a ver si puedo leer esos artículos que tienen que ser bastante interesantes, aunque solo sea por cuestiones históricas. Por cierto, mencionas un artículo sobre las hambrunas de los EEUU y 7 sobre las hambrunas en Ucrania. No sé si es casualidad o refleja la proporción real de la cantidad de información.

Respecto a lo demás es curioso lo que dices, por que yo solo he estado como turista en Rumanía o visitando a amigos (unas semanas en total, no diez años), pero sí he encontrado gente que hable bien del comunismo (cierto, eran húngaros de Rumanía, no rumanos, pero es que rumanos conozco pocos, qué le vamos a hacer), también he conocido eslovacos, húngaros (de Hungría), ucranianos (y húngaros de Ucrania), rusos, búlgaros, serbios y hasta polacos que hablaban bien del comunismo(y que conste, que con los polacos el primer soprendido fui yo). Es un tema del que solíamos hablar los estudiantes de húngaro en Hungría, sobre todo por la sorpresa que sentían muchos (sobre todo los que venían de los EEUU): la nostalgia en Hungría por la época de Kádár. Pero no solo es una cuestión personal, también conozco encuestas en las que se analiza ese tema.

Lo de que ahora se vive infinitamente mejor pues yo pienso lo contrario y mi experiencia en Europa Central y del Este confirma esa opinión. En Hungría (lo digo porque es el país que mejor conozco) ni siquiera la derecha húngara anticomunista sostiene eso de que se vive mejor ahora. Por otro lado, sería lógico que se viviera mejor, ya que han pasado 20 años en el que la mayoría de estos países son aliados de los países mas ricos, pero ni por esas.
Además, como escribí antes, en Eslovaquia hay estudios que muestran que el nivel de consumo de las familias eslovacas sólo desde el año pasado es superior al de 1989 (es curioso porque el estudio no era para nada comunista y pretendía demostrar que la población que piensa que se vivia mejor en el comunismo - la mayoría de los eslovacos- estaba equivocada. La conclusión del estudio era: estan equivocados por que sólo hasta el año pasado es cierto que se vivía mejor en el comunismo, ahora ya no).

Lo de cuántos países han vuelto a ser comunistas, pues hombre hay muchas cosas que influyen, con eso no se demuestra nada. Como muestra un botón: según los expertos el Partido Comunista Ruso fue el verdadero ganador de las elecciones de 1996, y solo con un fraude electoral pudo Yeltsin mantener el poder. Además hay otras muchas cosas (manipulación de la información, propaganda, etc,etc, por cierto, a veces también son los comunistas los culpables porque no tienen ninguna alternativa viable, sólo rememorar el pasado... se me ocurren muchas cosas más, me parece que las cosas son más complicadas).

Respecto a Moldavia: perdona, pero Moldavia no se ha convertido en uno de los países más pobre de Europa en los últimos ocho años. Por cierto, Ucrania, al lado de Moldavia, está al borde de la quiebra gracias no precisamente a los comunistas (Moldavia no lo está). No creo que la situación económica moldava esté peor ahora que hace diez años.
Te olvidas de que los comunistas moldavos ganaron las elecciones en el 2001 precisamente por la catástrofe económica que habían organizado los partidos anticomunistas (y por los conflictos étnicos). Las elecciones actuales las han ganado los comunistas, y aunque la oposición denuncia fraude, los observadores internacionales afirman que han sido limpias. De hecho, en un principio la oposición se quejaba de que los comunistas no habían conseguido el 50% de los votos, sino el 40%, es decir no dudaban de la victoria comunista.

Por lo demás, la política comunista en Moldavia es completamente socialdemócrata, ¿qué rasgos hay de comunismo en Moldavia? Si atiendes a las quejas de los manifestantes, una gran parte son cosas que no dependen de Moldavia directamente (pasaporte europeo, ser parte de la EU), etc. Y no nos olvidemos que en Moldavia también hay un porcentaje de población muy grande que no es moldava, ni sienten ninguna vinculación a Rumanía y ellos también tienen derecho a opinar (gagauses, rusos, ucranianos, búlgaros).

Saludos y perdón por el tamaño de lo que he escrito, se me ha ido un poco la mano.

jozko dijo...

Estimado Carlos, me parece que no... lo de La Vanguardia no es un buen ejemplo (he leído varios de los artículos que mencionaste). El artículo de EEUU no habla de la gran hambruna de los EEUU (en 1932-33), ni menciona una sola palabra de los millones de muertos que hubo como consecuencia (quizás entre 7-8).

La diferencia en el tratamiento es evidente (y eso que hay un artículo en el que se ponen en duda las hambrunas en Ucrania)

Saludos

Carlos dijo...

Querido Jozko,

El artículo habla de miseria y pobreza en los Estados Unidos. ¿Te parece poco? Evidentemente que no hace referencia a los 7-8 millones de muertos (por cierto, ¿podrías darme una fuente seria que confirme este número?) pues, de ser cierto, respondería a un estudio posterior a la crisis. Con este ejemplo pretendo demostrar que, por un lado, los periódicos sí hablan de lo que tú dices que nunca hablan y, por el otro, que el gobierno democrático (y demócrata, por aquél entonces) se preocupaba por sus ciudadanos mientras en la URSS seguían las purgas estalinistas. Las medidas que se aplicaron entonces funcionaron, el país salió reforzado de la crisis y sus ciudadanos más ricos (puedes comprobarlo, por ejemplo, en el aumento del PIB del país en los años 30 y 40).

Además no creo que sean comparables una hambruna artificial causada por un gobierno extranjero para doblegar a la población campesina que se opone a la expropiación de sus tierras y una hambruna a consecuencia de una profunda crisis económica, ¿no?

El comunismo dejó una economía cuyo crecimiento per cápita era nulo o incluso negativo, por no hablar de los costes medioambientales asociados a una planificación enloquecida (¿hablamos del Mar de Aral o de la contaminación del lago Baikal?). El sistema económico se sostuvo artificalmente (por ejemplo, sobredimensionando las plantillas industriales), algo así como la estafa piramidal de Madoff pero a nivel nacional, causando un desequilibrio que todavía se está pagando. Apelar a la nostalgia de "cuándo todos tenían trabajo" es absolutamente tramposo.

Jose Luis Forneo dijo...

http://imbratisare.blogspot.com/2008/12/un-48-de-los-rumanos-vivian-mejor.html


En esta entrada podeis leer el estudio de la Fundacion Soros y Gallup en 2007: el 48% de los rumanos decia vivir mejor durante el comunismo (si se hace ahora el porcentaje aumentara, debido a la crisis).

Para que un rumano te diga que echa de menos el comunismo tienes que tener cierta confianza con el, porque en Rumania existe una demonizacion del comunismo que hace que, por ejemplo, ni los pocos miembros del NPCR se atrevan a decir que son comunistas.

jozko dijo...

Estimado Carlos:

El artículo no habla del hambre en los EEUU, habla de las maravillosas medidas que supuestamente toma el gobierno norteamericano contra la pobreza. Y eso es diferente. También el gobierno soviético tomó medidas contra el hambre en Ucrania. El hambre en los EEUU fue producida por la crisis, evidentemente, y la crisis fue producido por una política económica equivocada y por el mal funcionamiento del capitalismo. En la misma época en la que millones de personas morían de hambre en los EEUU, se destruía comida para que no bajaran los precios (eso se hace ahora también). Las hambrunas de Ucrania no fueron intencionadas, fueron producto de una determinada política económica (no había intención de matar de hambre ni a campesinos ni a ucranianos). Las hambrunas acabaron en 1933. Es decir, el gobierno soviético tomó medidas
contra el hambre. Y también salió reforzado, apenas 10 años después entraron en Berlín.

Respecto a tu pregunta: de eso se trata. Evidentemente la cifra de 7-8 millones de muertos es discutible (es del historiador ruso Borís Borísov que usa el mismo método para contar los muertos que se usa para calcular los muertos por las hambrunas en Ucrania - contar qué población debería haber y que población hay después - sin atender a los cambios del índice de natalidad, ni a la migración, así que seguramente esas cifras son exageradas, igual que los son las de Ucrania).

Pero me explico, yo dije: "en los EEUU murieron 7 millones de personas de hambre...pero de eso mejor no hablamos porque no nos interesa...". Sé que el tema de los 7 millones es discutible (probablemente fueron menos), no se trata de eso, se trata de ¿se habla de los muertos de hambre en los EEUU durante la depresión? NO.

Evidentemente hay sitios en los que sí existe esa información (si no yo tampoco lo sabría), pero igual que todo el mundo (o casi) sabe que hubo millones de muertos
en Ucrania en los años 30 por el hambre, muy pocos saben que en los EEUU hubo millones de muertos de hambre en esa misma época (hace poco en la wikipedia se censuró un artículo sobre el tema).

Te pongo unos enlaces:

- http://english.pravda.ru/world/americas/105255-2/
- http://www.aporrea.org/internacionales/a57955.html
- http://www.russiatoday.com/Art_and_Fun/2008-10-23/Millions_of_people_vanished_in_US_-_historian.html

Creo que también se habla del tema en "Una Historia Popular de los EEUU" de Howard Zinn (pero no lo he leído).

Respecto a lo demás: perdona pero durante la época soviética hubo un crecimiento del nivel de vida y de la economía enorme y no solo en la URSS. Hasta el punto que los propios anticomunistas de los años 50 pensaban que si las cosas seguían así para el año 2000 la URSS sería la economía más fuerte (evidentemente no fue así). En los últimos diez años del comunismo estos países entraron en una crisis brutal, y es entonces cuando no crecen. Pero eso fue básicamente en los últimos años y las causas pueden ser varias.

Curioso que hables de problemas medioambientales desde Rumanía, donde en el 2000 se produjo una de las mayores catástrofes medioambientales de Europa Central gracias a la empresa australiana Esmeralda (comunistas no son en Australia, ¿verdad?). Por cierto el país más contaminante del mundo son los EEUU (más incluso que China, país mucho más poblado). Hay algo también muy capitalista como es vender cuota de contaminación a países ricos por dinero (en Hungría se hace). Por cierto, la central eléctrica más contaminante de Europa es la de Agios Dimitrios en ... Grecia. Y la segunda, la de Kardia... en Grecia también. La tercera es una alemana, la de Niederaußem (no, no está en la antigua RDA, no, está en Westfalia-Renania).

Me parece Carlos que si no conoces a nadie nostálgico, no creo que puedas saber cuál es la razón de esa nostalgia.

!Saludos!

Carlos dijo...

Querido Jozko,

No hay peor ciego que el que no quiere ver. Puedes estar totalmente convencido de las ventajas del sistema comunista e incluso defenderlo, pero eso no lo hará bueno para los millones de personas que lo sufrieron. ¿Hablamos de la ley de "Ni un paso atrás" de Stalin en Stalingrado?, ¿has leído cómo trataba el Ejército Soviético a sus soldados y a su población civil?, ¿Has leído sobre las deportaciones de pueblos enteros a Asia Central? (causa, por cierto, de los desequilibrios y conflictos actuales en el Caucaso).

Decir que la URSS tomó medidas para evitar la hambruna en Ucrania es totalmente falso. No hay discusión entre los historiadores sobre las causas que provocaron la muertes de millones de personas: Stalin las planificó detalladamente para doblegar a los que se oponían a la colectivización.

Sobre tus fuentes, ¡por Dios! ¿Me estás hablando en serio de Pravda? Si quieres te traigo El Alcazar como ejemplo, ¡Virgen Santa! ¿Existe diario más manipulado ideológicamente desde el Kremlin?

Para acabar, soy Ingeniero Químico especialista en Medio Ambiente, he trabajado en los últimos 10 años en temas energéticos y te puedo decir, con toda seguridad, que China es muchísimo más contaminante que Estados Unidos y que las centrales térmicas más contaminantes del mundo no están precisamente en Europa ni en Estados Unidos. Respecto al mercado de emisiones, el mecanismo está regulado por las Naciones Unidas y es un reflejo de la capacidad industrial de los países, además de un buen sistema de financiación para los países pobres.

Con este post acabo el debate, no quiero dar la callada por respuesta. Ha sido interesante, casi desde un punto de vista paleontológico, hablar con un comunista.

Saludos

jozko dijo...

!Estimado Carlos!


- Desde 1991 el Pravda no tiene nada que ver con el Partido Comunista ni con el Kremlin, es un periódico independiente. (Y por ponerte otro ejemplo en Eslovaquia también hay un Pravda y es un periódico de centro-derecha antigubernamental).

- El Cáucaso siempre ha sido una región tan multiétnica como lo es hoy, y, por cierto, tan conflictiva como lo es hoy. Ya Liérmontov, escritor ruso del siglo XIX habla del tema. Así que Stalin (que por cierto era del Cáucaso, georgiano) no tiene nada que ver con el asunto.

- Los datos de la contaminación que he puesto están sacados de aquí: http://lacomunidad.elpais.com/cortesamador/2009/3/1/los-diez-paises-mas-contaminantes-en-emisiones-co2-
(pero se encuentra en otros muchos sitios, porque son datos oficiales)

- La lista de las diez centrales más contaminantes de Europa son datos de Adena, la lista se puede ver en El Mundo (por ejemplo): http://www.elmundo.es/elmundo/2007/05/09/ciencia/1178714120.html

Respecto a las hambrunas de Ucrania y de EEUU:

- Pues no, mira por donde: - para algunos las hambrunas en Ucrania fueron provocadas intencionadamente para otros no, fueron simplemente consecuencia de una política equivocada y en cuanto Stalin supo los resultados reales cambió de política (detuvo las requisas de grano). La mayoría de los historiadores no lo consideran algo deliberado (Conquest varió su punto de vista). Pero es que no hay ningún dato que demuestre que fue algo intencionado.

- Si miras las estadísticas demográficas de los EEUU, entre 1930-40 faltan casi 10 millones de personas. (por ejemplo: )http://www.census.gov/population/censusdata/table-4.pdf)

Si aplicamos el mismo análisis que se aplica para Ucrania son 10 millones de muertos de hambre (evidentemente es una exageración habría que contar emigración, descenso de natalidad, muertos por otras razones y cosas así, pero es que ese es el análisis que se hace con Ucrania).

Así que para ciegos...

Salud, por mi doy también por terminado el debate, y mis disculpas a José Luis, por haber tratado un tema que no tenía mucho que ver con Moldavia.

Jose Luis Forneo dijo...

Jodko, todo esto tiene que ver con Moldavia, claro que si: en este caso el debate surge por un intento de golpe de Estado en un pais que no es comunista (aunque que un partido comunista este en el poder hace que la rabia roa a muchos), y que se ha manipulado desde occidente. Si lo que ha pasado en Moldavia hubiera pasado en otro pais, o si hubiera sido al reves (que los comunistas protestaran en las calles y destrozaran edificios publicos acusando de fraude a unas elecciones visadas por la U.E.) se habria tratado de forma totalmente diferente.

Lo que dice Carlos es lo de siempre, las mismas consignas y las unicas fuentes permitidas para tener la conciencia tranquila (eso en sociologia se llama "necesidad de inclusion social"). Evidentemente los paises mas contaminantes son los occidentales y, en algunos casos, las fabricas o industrias que los occidentales montan en otros paises para ahorrarse costes de mano de obra y de seguridad (Rumania es un ejemplo de ello, pero hay muchos mas).

Yo no doy por terminado el debate porque, primero, el debate con alternativas siempre es bueno (al contrario de la verdad unica propugnada por el Capitalismo), y segundo, lamentablemente, en estos tiempos de manipulacion brutal que corren crear debate siempre es una provocacion al que el cerebro se mueva y haga algo fundamental, que es cuestionarse los presupuestos, dudar de las verdades globales.

Por mi parte, estoy encantado de provocar el debate. Gracias por participar.

radu-raul dijo...

para jose luis forneo:dobrogea si que fue parte de tara romaneasca bajo,mircea cel batran(1386-1418).y los daco-getas,conservan bastante de su idioma en rumano,y sobre todo,su sangre y genes.los rumanos son heredores de decebal y burebista,de los romanos,han tomado la idioma.

El profeta Azul dijo...

leer al carlos este es como leer un resumen de la CNN, la BBC y el grupo Prisa juntos.
Los habitantes de corea del norte no tienen un movil con camara y mp3, ni puden comprarse coches 0 km, etc, etc, el pais tuvo que aislarse para no terminar siendo invadido militarmente que suele ser la segunda opcion, la primera es invadir con McDonalds y Starbucks, por lo tanto es cierto que en algunos aspectos se ha quedado en el tiempo y deveria avanzar, ademas de que la propaganda lava el cerebro de la gente para crear una imagen de Kim Jong Il totalmente fuera de la realidad y exagerada, pero eso es exactamente lo mismo que hace la mafia catolica con la imagen de Jesus, la unica diferencia es que Jesus no esta vivo para poder comprobar que son mentiras y estupideces.
Ahora, Corea del Norte no es el que arrasa paises y poblaciones civiles segun su conveniencia, ni explota niños en el sudeste asiatico, ni se carga bosques, ni derroca gobiernos de otros paises, etc, etc y muchos etc.
Por cierto, quizas los coreanos no vivan todos en aticos de lujo pero no hay indigentes, tampoco podran ir a una ostentosa universidad como hardvare pero no hay analfabetos. NO hablemos de criminalidad y violencia, que es inexistente en ese pais.

Si quieres te invito a ver mis articulos:
http://humorazulado.blogspot.com/search/label/Corea%20del%20Norte

El profeta Azul dijo...

Por cierto, muy buenos los articulos sobre moldavia, entre tanta mentira de los medios no sabia cual era la realidad, ahora lo tengo mas claro

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