viernes, 22 de enero de 2010

Video sobre la liberación de Bucarest en agosto de 1944

He encontrado este bonito video sobre la liberación de Bucarest el 31 august 1944 por el ejercito rojo. Los tanques sovieticos entran en la ciudad y son recibidos por los ciudadanos (salvo supongo los aliados y amigos de los fascistas, que en Rumania habia muchos).

Dias antes, el dia 23 del mismo mes, el rey Mihai I, ante el avance imparable de los soldados sovieticos hacia la capital, habia mandado detener al aliado de los nazis, el general Antonescu, hasta entonces jefe del gobierno, y rompio relaciones con la Alemania nazi.

Ademas nos muestra como era la capital de Rumania en 1944, y complementa a otras entradas sobre el mismo tema en este blog.



http://imbratisare.blogspot.com/2009/03/entrada-de-los-rusos-en-bucarest.html

39 comentarios:

Monica dijo...

Se nota que, por aquel entonces, Bucarest era una ciudad mucho mas armoniosa, mas europea, digamos, que ahora. Ahora en muchos aspectos parece olvidada, derrotada y necesitaria otros salvadores.

Àlex Amaya Quer dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
RAFAEL ANTONIO dijo...

Perdona Monica, pero habrá que tener en cuenta que es lo que entendemos por ciudad Europea...si la entendemos al estilo occidental (carteles publicitários, tráfico asfixiante, stress...etc)creo que no tiene nada de armonioso, aunque quizás estes de acuerdo conmigo.
Jose Luis, bonitas imágenes...no sé si te habrás dado cuenta que sobre el minuto dos y medio mas o menos del vídeo se ha visto sobre un balcon una bandera yankee, aunque no sé con que intención la habrán colocado allí, seguramente será una simple anécdota...de todas maneras estas imágenes marcan el punto de partida de la EDAD DE ORO de Rumanía, que terminó de manera tan sangrienta y lamentable.
Saludos a los dos.

Jose Luis Forneo dijo...

Rafael Antonio, en aquellos tiempos la enemistad EEUU todavia no habia convertido a la URSS como su enemigo demoniaco y malefico. Asi que las relaciones eran mas o menos buenas, y los dos luchaban contra el fascismo. Luego EEUU cogio el testigo de Hitler y la URSS, logicamente, que siguio siendo antifascista y socialista, se consiguio en objetivo de mentiras, ataques, descalificaciones y cualquier metodo para destruirla. Supongo que cuando los sovieticos entraron en Bucarest muchos lo entendieron como la llegada de los aliados, y alguna bandera yankee habria (como aparece en el video) pero quizas tambien habria francesas o britanicas.

Jose Luis Forneo dijo...

Alex, tienes razon, el dia 23 de agosto fue el dia nacional hasta 1990. Luego lo sustituyeron por el dia 1 de diciembre, el dia de Rumania Mare (un buen símbolo del nacionalismo expansionista que marca al capitalismo rumano de hoy -me refiero a su codicia por Rep. Moldova).

Saludos

Àlex Amaya Quer dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

¡ loor y gloria eterna al ejercito rojo!, liquidador de la bestia nazi,aunque desgraciadamente sus financiadores y enaltecedores capitalistas-Hearst,la sinarquía francesa,Ibm,FORD, etc, etc continuaron la labor hitleriana bajo la bandera del fascio liberalismo de postguerra.

Y también loor y gloria a los destacamentos de la NKVD(comisariado del pueblo para asuntos internos), encargada de barrer la escoria fascista en las regiones liberadas y de impedir que los generales -no olvidemos que los militares siempre son militares y por tanto proburgueses- se apropiaran ó robaran bienes que eran propiedad del proletariado sovietico.

Monica dijo...

Hola Rafael Antonio,
claro que no me referia al estilo occidental asfixiante de las ciudades de hoy, que Bucarest del año 2010 ni siquiera este caos no sabe copiarlo bien. Intentaba decir que el video ofrecia la imagen de un Bucarest con mas identidad.

Asier Blas dijo...

Gracias por las imágenes. Siempre es agradable poder ver el pasado. Pero bueno, por pinchar un poco, muchas consecuencias no se pueden sacar de las imágenes tip NODO, ni en este caso, ni en los NODOs que había en España, EEUU u otros países en guerra.

Si se me permite pinchar un poco. Cuando Monica comenta lo de una ciudad "mucho más armoniosa, más europea" que ahora, hay que tener en cuenta que aquella era una ciudad de un país capitalista (por cierto con una diferencias sociales enormes). Así la construyó el capitalismo, hermosa. La llamaban la "pequeña Paris". Muchos edificios fueron destruidos en la Segunda guerra mundial después del bombardeos aliados (EEUU y Gran Bretaña)... ahí ya empezó a perder su brillo arquitectónico. Luego vino un señor que se llamaba Ceaucescu que no encontró otro hobby mejor que tirar edificios "viejos", el casco antiguo y demás... para construir sus horrendos edificios. En gran parte, la fealdad arquitectónica actual de Bucarest se le debe al Ceaucescu de los cojones, que evidentemente combinado con la crisis social latente del régimen anterior y con la ya totalmente desatada tras la caída de Ceaucescu, pues ofrecen una imagen de la ciudad bastante triste.

Jose Luis Forneo dijo...

Lo de la iglesia ortodoxa en Rumania es un escándalo. Supongo que habras visto alguna vez la gran cruz justo detras de la presidencia del Parlamento, o como todos los politicos se santiguan en television...

Por cierto que, no se si lo verias, Geoana, el candidato de la "izquierda", en el debate con Antonescu y Basescu, cuando le preguntaron sobre cual era su modelo a seguir contesto que el Patriarca Daniel, el jefe de la iglesia ortodoxa.. Infumable (claro que detras habia un claro interes electoral, intentando ganar el voto de las zonas mas pobres y mas creyentes, que suelen votar al PSD).

Monica dijo...

Hola Asier,

El "pequeno Paris" era solo una parte infima de la capital de Rumania. Para la gente que vivia en los barrios, lejos del centro bonito de la ciudad que salia en los postales, esta no se parecia de nada a Paris. Fue durante el comunismo que estas zonas cambiaron radicalmente, la gente tenia acceso a aqua, luz, transporte, asflato, escuelas, etc. Coincido contigo sobre el gusto de Ceausescu, pero para la gente era entonces mas importante tener una vivienda decente. Ademas, estos bloques de la epoca de Ceausescu, que son iguales que los de otras ciudades del mundo, eran bonitos al principio y bastante bien cuidados. Despues de 1989 nadie a invertido solo un leu para cambiar por lo menos las fachadas. Eso pasa ahora, por fin, pero dudo que del programa de la rehabilitacion beneficiaran todos.

Jose Luis Forneo dijo...

Hola Asier,

Tiene razon Monica. El Micul Paris era una pequeña parte de Bucarest, y la mayoria de la gente vivia en unas condiciones pesimas (El libro de Camil Petrescu, El lecho de Procusto, traducido al español en la editorial Gadir, es una muestra clara de los contrastes del Bucarest interbelico).

Sin embargo la ciudad, en contraste con hoy, estaba mucho mas ordenada, y todavia sin la anarquia producida por el salvese quien pueda inmobiliario que vivimos hoy.

En cuanto a Ceausescu, personalmente pienso se puede criticar su proyecto de construccion de Casa Poporului, y la destruccion de barrios enteros, pero no su politica constructiva general. De hecho, el Socialismo, y su maxima expresion en cuanto a vivienda fue con Ceausescu, facilito vivienda gratis y digna a millones de rumanos. Y para ello, como pasa en todas las ciudades del mundo cuando se construye algo nuevo (por ejemplo en Madrid la Granvia) hay que destruir lo viejo.

En cuanto a las imagenes, coincido contigo. Este tipo de videos son propaganda, y no demuestran nada, pero al menos nos traen a la cabeza aquellos momentos en los cuales el fascismo, tan vivo hoy en su hijo el capitalismo, fue derrotado y pisoteado...

Salud (por cierto, en Bucarest no para de nevar y se han alcanzado temperaturas cercanas a los menos 25..Me imagino que por Riga debe de ser peor...)

Asier Blas dijo...

De acuerdo Monica. Coincido contigo, me refería a que las imágenes que salen son del centro, y por ello, pensaba que al orden y armonía a la que te referías es a la del vídeo. Por lo demás, tal y como comentas orden y armonía no había para nada fuera del centro, por la gran miseria que había en al ciudad.

Asier Blas dijo...

Sin ánimo de profundizar mucho. Esa especie de orden que señalas José Luis, es aplicable por ejemplo a todas las colonias de los países occidentales por aquellas mismas fechas, en el fondo Rumania era también una semi-colonia. El desarrollo posterior, del capitalismo salvaje y "sin tutorizar" la vida cotidiana de esos países por parte de los imperios trajo el caos. En Rumania se retrasó el asunto. Pero desde los novetan tu vieron un duro update.

Joer con Bucarest... luchándolo con el norte en temperaturas. De hecho en Riga la cosa esta más templadita, salud.

Àlex Amaya Quer dijo...

Me toca un poco la moral el tan manido tópico de la destrucción de barrios enteros por orden de Ceauşescu que, aunque se produjo en una pequeña escala a partir de 1984, también tuvo que ver con el desastre masivo del terremoto de 1977, que tiró abajo muchos de los edificios del casco histórico que tanto habían disfrutado los burgueses antes de 1944. Nadie se acuerda de dicho terremoto, ni de la ejemplar y titánica labor de emergencia que el gobierno rumano realizó.

Asier Blas dijo...

Àlex yo al menos creía que hablabamos respecto a las imágenes que nos muestra el vídeo que ha puesto José Luis. Yo he creído (y es lo lógico) que el comentario de Monica se refería a las imágenes que muestra el vídeo. Por lo demás, mi comentario no pretendía hacer ninguna valoración global sobre Rumania, su historia y su política. Más bien quería ceñirme al vídeo.

Por ello, por ejemplo, no he comentado nada respecto a la segunda parte del comentario de Monica... "necesitaría otros salvadores" jejeejeje, a mi no se por qué pero no me gustan los salvadores externos...El motor del cambio en Rumania sólo pueden serlo los/as propios/as rumanos/as. Pero bueno, lo dicho, que en eso no me quiero meter.

Y terminando con mi opinión respecto al vídeo y las imágenes del centro de la ciudad que muestra. Incluso, edificios que aún quedaron en pie, en 1986, muchos de los más antiguos de Bucarest se encontraba en un estado lamentable y aquí te doy la razón, mucho tenía que ver en ello el terremoto.

saludos

PD: lo de la buena conservación de los edificios de los barrios obreros de la URSS y el resto de países satélites... No si alguien ha llegado a decir eso, aunque me ha dado la sensación de que implicitamente se transmitía... Pues bueno, su decadencia en la conservación avanzaba según avanzaban los años. A finales de los 80, muchos de ellos estaban bastante mal. No hay más que ver las fotos de nuestros amigos, familiares y demás. Pero incluso en las películas y series se aprecia (y evidentemente no sacaban las peores zonas), o que hablar de las komunalkas o de los miles de pueblos en Rusia donde no tenían ni agua corriente (en Rumaia también ocurría y ocurre)... Porque incluso el desarrollo y la situación de estos países donde mejor se media era en fuera de las ciudades. Pero incluso en las ciudades el cuidado de los edificios se fue convirtiendo en un auténtico fracaso, ya que cada vez estaban en una situación peor. En este sentido, lo que ha venido después, es difícil de distinguir si es la progresión de la decadencia anterior o "culpa" de los efectos del cambio económico y social. Lo más probable es que sea una combinación de ambos. Y ya termino la chapa. A mi el tema del tunning de los edificios o coches (ni tengo ni me interesa) no me atrae nada, pero hacerse trampas al solitario no se a dónde nos lleva.

Asier Blas dijo...

Por cierto disfrutemos un poco de esa decandencia con aquel gran grupo soviético, Kino:

http://www.youtube.com/watch?v=cUDv9DEfxAc&feature=related

José Luis la moderación de comentarios no mola... pero supongo que habrás tenido una invasión de insultos y demás... salud

Jose Luis Forneo dijo...

Asier, a mi tampoco me gusta mucho, pero cuando alguien te conoce y lo usa como forma de atacarte personalmente pues lo mejor es evitarlo.

En realidad yo publico todos los comentarios, incluso lo de los que no aportan nada y solo insultan en general, pero cuando hay temas personales por medio mejor lo controlo.

Siento que no mole mucho, a mi tampoco me gusta mucho, pero...

Asier Blas dijo...

Lo entiendo José Luis; no pasa nada, por lo demás, los moderas bien rápido ;)

Quizás en el futuro puedas deshabilitarlo, cuando te dejen en paz...

Jose Luis Forneo dijo...

por cierto Asier, gracias por el link del grupo... La musica rusa es desconocida en el oeste y para mi.

Saludos

Monica dijo...

Hola Asier,

Con respecto a los salvadores, si, tienes razon, estos tenemos que ser nosotros, los propios rumanos (aunque por aqui, con varias ocasiones, hemos esperado a que nos rescaten otros). Ademas, si lees mi comentario, no he dicho que los salvadores tienen que ser externos. Bueno, parece que no me salio la metafora, jaja. Me referia a Bucarest, una ciudad donde ahora no se respeta ninguna ley de la estetica arquitectonica. Solo la ley del que mas paga (sobornos) para poder elevar una torre pegada a un monumento historico.
Bueno, veo que me alejo del tema de la entrada asi que, un saludo!

ana dijo...

Monica ,diles con claridad a estos muchachos ,la ciudad en algùn sentido semi deteriorada que ves es UNA CIUDAD CON ESTILO.
La belleza no tiene color polìtico y ,muchos turistas en la Checoeslovaquia comunista ponderaban el buen cuidado de los edificios burgueses en Praga.
Conocì Bucuresti en la dècada del cincuenta , fuí pués mi padre( en una embajada latinoamericana )organizò algùn tipo de protecciòn por los problemas internos de Hungrìa .Era mi persona muy pequeña pero creo recordar que muchos edificios se habìan demolido por inestabilidad.
Veo los edificios de barrios populares de Cesaescu ,eran evidentemente dignos y respetuosos del pueblo que los habitaba.POR QUE RAZON ESTE HOMBRE ERA TAN ODIADO?.
Recuerdo en occidente tenìa un cierto respeto por su posiciòn TERCERMUNDISTA ,uno pensaba que era una persona de bien.

ana dijo...

ALEX AMAYA QUER:
con l a muerte de ROOSEVELT ,predomina en los acuerdos posteriores la tesis de CHURHILL -este político era antinazi y anticomunista con un mismo fervor).
Incluso la invasión al continente pera partir el eje se efectúa de conformidad a la estrategia polìtica diseñada por ROOSEVELT ,que es largo de contar pero es màs o menos lo que tu atisbas.
Incluso Roosevelt tiene polìticas de armamento al EJERCITO ROJO.
cHURHILL quería invadir el continente por GRECIA para así partir la influencia del EJERCITO ROJO sobre los paises de EUROPA DEL ESTE.

ana dijo...

Muchachos una pregunta directa.
El nuevo comunismo que se piensa instalar es nazi comunismo o comunismo como el de antes.
Pues en Latinoamèrica viene avanzando uno bastante antijudio o sea el que culpa a los judios del sistema neo capitalista que es el que nos ha CAPUT a todos.
Si es el primero serìa pago con dinero judio ,para el restablecimiento de otro ejèrcito poderoso en Rusia u otro paìs de predominio mundial que lo apoyara.
Si es antijudio el dinero evidentemente vendrìa del lado ÁRABE.
Ambos serìan un sistema mezclado como en la CHINA POPULAR ,donde el pueblo trabaja a salarios màs bajos que en latinoamèrica(principal motivo de nuestro paro).Por otra parte EN cHINA hay una poderosìsima ELITE hipermillonaria.
Salvo que sea un acuerdo mundial para mantener una ELITE HIPERMILLONARIA y mantenernos un nivel de vida a todos como para que CONSUMAMOS PARA SIEMPRE.
En fin chicos piensen ES OTRO SIGLO MUY PERO MUY DISTINTO AL ANTERIOR Y SUPONGO QUE LA GENTE MIRARA LAS FINANCIACIONES.

Anónimo dijo...

ASIER BLAS, siempre tiene que ponerle alguna "pega" a los paises del socialismo real , en este caso es la vivienda, pero es una falacia establecer una comparación en éste y otros temas con los paises del "mundo libre", más bien habría que establecerle con los del tercer mundo,la URSS NO TENÍA ACCESO a financiación exterior para el mantenimiento ó expansión del parque inmobiliario, como ha sucedido en la "españa va bien" de los ultimos años.la prioridad era dedicar los mejores recursos a la guerra fria con EEUU, pero aún asi el parque inmobiliario nuevo siguió creciendo- posiblemente más que el porcentaje dedicado a la reparación y mantenimiento- como se demuestra en el exhahustivo estudio de SERGEUI KARA MUZA et alii" el libro blanco de la reforma liberal en Rusia", barcelona, 2007.la situación empeoró aun mas a partir de 1986, con el propio sabotaje de la economia sovietica por GORBACHOV y su clan mafioso-kruschevista, que sacó un tercio de la producción soviética a través de los llamados "agujeros aduaneros", como se demuestra en el libro de A. Fernandez Ortiz:"chechenia versus Rusia", barcelona, el vijo topo, 2003.
En suma que las cosas hay que situarlas en el contexto de las tremendas presiones que sufrió el "socialismo real" y cuyos efectos evidentemente llevaban a un lento crecimiento ó estancamiento del nivel de vida- evidentemente según el estandard de los paises imperialistas que tanto nos gustan-, pero en el caso del Tercer mundo sus efectos eran sencillamente mortíferos como se demuestra en el libro de Naomi klein,"el capitalismo del desastre".

Asier Blas dijo...

Hola Monica, es verdad que no dices externos. Pero bueno lo he interpretado así porque el post es sobre la liberación de Bucarest por parte de los soviéticos y tu dices "otros salvadores", ese otros podría bien ser como otro alguien externo. Pero bueno, disquisiciones a parte, me alegra saber que crees que el cambio ha de surgir desde vosotras y vosotros, desde el pueblo rumano. ¡Un saludo!

Asier Blas dijo...

Me alegra ver que el anónimo comparte la idea de la decadencia de los edificios. Por otra parte le recuerdo que mis intervenciones han sido respecto al vídeo que nos ha traído José Luis. Y como simplemente aparece el centro, nunca del comentario de ello se podría justificar un análisis del país, y mi intervención venía a cuenta de lo que señalaba Monica. Lo contrario sería extenderse demasiado (el problema de la vivienda en la ex URSS tenía mucho que ver con la destrucción del Segunda guerra mundia, habría que explicar que por ejemplo los pisos de la época de Stalin están muy bien valorados y a partir de ahí están muy desprestigiados...).

Por otra parte, en una postdata he comentado el tunning de los edificios de estilo soviético en los ochenta. No lo he comparado a absolutamente nada y tampoco he entrado a hacer una valoración global de la vivienda porque no tengo ni espacio ni tiempo para ello. A mi de hecho el "tunning" de los edificios no me importa demasiado, y es que es normal, una vez acostumbrado a vivir cuatro personas en 36m2... te lleva a pensar que por favor al carajo con el tunning occidental y que nos den un piso soviético (a ser posible cumpliendo la normativa soviética que estipulaba 42m2 a una familia de dos miembros más 18m2 por cada miembro extra, total 78m2, todo un campo de fútbol para lo que yo estoy acostumbrado -huelga decir que había muchos problemas para cumplir la normativa-).

Pero bueno, a lo que iba, tunning, malo, muy malo. Y la cuestión es que el tunning es lo que menos cuesta, su explicación no es monetaria sólo. Su explicación es lo poco comunista que era esa sociedad. Un edificio de vecinos, sin dinero puede juntarse una vez al año para pintar su portal y acondicionarlo y acordar como mantenerlo limpio etc. (vamos que toda la vida nos ha llegado una tablita por turnos en la que nos tocaba a nuestro piso limpiar o el portal o el piso... de eso allí nada de nada oyé) ¿esto algo tendrá que ver con una sociedad comunista, no? Pero que pasaba, que cada uno iba a lo suyo y lo espacios colectivos a la gente se la pelaba...

Finalmente, vuelvo a reiterar que yo no lo he comparado con nada. La limpieza y el cuidado de los espacios comunes no está reñida en exclusiva con el nivel económico. Además, gente como José Luis que me ha leído algo de mi blog sabe de sobre que una de las primeras cosas que suelo mencionar es la trampa de que se hace desde occidente para comparar las economía del Oeste y del Este cuando sus puntos de partida eran diferentes, el Oeste industrializado y capitalismo central, y el Este semi-colonizado y capitalismo periférico. Ahora bien, hacer las trampas al revés tampoco vale de absolutamente nada, es más creo que es bastante más grosero según como se entienda una comparación con el “Tercer mundo”.

Asier Blas dijo...

¡Menudo saco de países que se meten en el “Tercer mundo”! ¿Los comparamos con la Uruguay o Argentina de la década de los 60 del siglo pasado o la Corea del Sur de finales de los ochenta? No verdad, quizás no saldrían bien parados… (¡hay cuantos pueblos se recorrían por las repúblicas soviéticas de Bielorrusia, Ucrania y Rusia para recoger mano de obra de los pobres para el cono sur latinoamericano! Y no me digas que es propaganda porque tengo bastantes amigos y amigas que incluso nacieron allí cuando sus padres fueron, bastantes volvieron con la “bonanza” de los años 60… y por cierto, tengo una amiga que es de esas y estalinista convencida, pero al menos sabe no hacerse trampas al solitario…”.
Entonces que nos queda, ¿comparamos con Mozambique? ¿Con Marruecos? ¿Con Pakistán? Hace falta tener morro para hacer esta jugada. Vamos a ver, o sea que Rusia partía de ahí. O sea que es lo mismo un Imperio que unos cuantos países que fueron colonias. Es lo mismo colonizar que ser colonizado. Qué pensamos que Rusia es de Kaliningrado a Vladivostok por arte de magia, por una cuestión natural de la evolución. O sea que estaba muy mal que los españoles colonizasen América, los británicos y franceses África etc. Pero está muy bien que los rusos se liasen a conquistar y a expandirse hacia el Báltico, hacía el Cáucaso y hacía el Este. Creo que el anónimo convendrá conmigo que no es tampoco justa la comparación de los países del Este con los países más pobres de la tierra y que sale desfavorecida con algunos países del llamado “Tercer mundo”.

Y es que en Rusia se había construido ya el Transiberiano antes de la revolución bolchevique, Hungría tenía en Budapest el segundo metro más antiguo del mundo tras el de Londres y Checoslovaquia era una de las economías más industrializadas de Europea y pionera en la automoción. Si hay que compararlas con Gana, Malasia y Belice me parece grosero.

PD: No sabía yo que el anónimo era un lector de Naomí Klein, pensaba que se dedicaba sólo a cosas del estilo de Ortiz (hace ya cinco años que lo leí, así que no hace falta que me lo cites constantemente) porque claro, Naomí le parecerá... ¿una socialdemócrata en el mejor de los casos? Sería divertido ver la cara que ponías en varios de sus capítulos (aunque las incorrecciones las tiene por doquier, como por ejemplo, cuando habla del único en Polonia y lo llama Partido Comunista, había tres partidos y ninguno era se llamaba comunista...). Pero el libro más haya de los errores, simplificaciones varias y la utilización habitual del calzador, está muy bien, y tiene una tesis muy sugerente. Yo también lo recomiendo.

saludos

Javier dijo...

Touché Asier. Muy clarita y didáctica tu exposición. Ni una pega, tienes razón en todo lo que señalas... pero, pero, pero, hay que añadir que el sistema anterior ofreció vivienda, de mejor o peor calidad pero la ofreció. Como en un post anterior jose luis comentaba. Lo del cuidado comunal y demás toda la razón. salut.

Jose Luis Forneo dijo...

Asier, no estoy de acuerdo en lo del tunning comunista. En los años 80 en Rumania los bloques de pisos estaban todavia bastante bien cuidados...no solo el cuidado interior de las escaleras, e incluso habia responsables elegidos para vigilar ese cuidado. Cuando se instauro el capitalismo y el socialismo se criminalizo (y puede que tampoco nadie obligara a la responsabilizacion) cada uno se dedico a lo suyo, mientras que las instituciones también se dedicaban "a lo suyo".

En cuanto al mundo rural, Ceausescu, que tuvo muchos errores aunque no creo que su politica de vivienda fuera uno de ellos, continuaba construyendo en el mundo rural bloques de edificios, pero, a pesar del ritmo que llevaba, el proceso era largo, entre otras cosas porque no todo el mundo estaba de acuerdo en sustituir su casa con huerta aunque fuera de adobe por un moderno piso donde todo estaba organizado al milimetro (como tu has dicho en cuanto al tamaño, ventanas, puertas, etc...).

No creo que la URSS se pueda comparar con IRan, pero si se puede comparar con EE.UU, donde tiene casa decente muy poco porcentaje de la poblacion general, y millones de personas viven en campings porque no pueden pagarse nada mejor.

En definitiva, creo que como en la mayoria de los derechos básicos y sociales, la URSS y los estados socialistas daban mil vueltas a los capitalistas, aunque por supuesto que se les pueden criticar muchos errores, porque la perfeccion es muy dificil de alcanzar (especialmente con el resto del mundo apuntandote con sus misiles).

Salud

Asier Blas dijo...

Hola José Luis Sin ánimo de polemizar demasiado. Simplemente por situar mi posición y de paso plantear alguna cuestión a la cual se le puede dar la respuesta que cada uno/a estime oportuno.

Respecto al estado de conservación yo hablaba de la URSS que es lo que mejor conozco. Por cierto que había una sensible diferencia entra la URSS y el resto de países de la órbita soviética, en la URSS la situación habitacional era bastante peor (con diferencia) y el estado de conservación y tunning en los 80 no hay más que ver las fotos de amigos y familiares que tengo allí. Pena que no tengo tiempo para hablar y abrir otro debate sobre la percepción y estado que había de los espacios públicos (impolutos), privados y comunales. Bastante significativa y caricaturesca del sistema político. ¿Qué la cosa empeoro con la crisis social y económica de los 90? Clarísimo, pero que fue un acelerón en una tendencia que se venía arrastrando, también.

Por otra parte, pasando del tunning a lo sustancial, que es muy importante también. En una ciudad como Riga, una de las más ricas durante la URSS, teníamos cuadros como centenares de edificios que no tenían ni ducha y ni water. Sin ir más lejos, nuestro piso que está en la calle Ropazhu (no es ningún arrabal marginal de la ciudad), hasta hace dos años no tenía baño, tampoco lo tenían el resto de pisos y la mayoría de los edificios que están al lado de la línea 6 del tranvía que queda más cerca del antiguamente llamado bulevar Lenina. Otro ejemplo, tengo unos amigos que viven en una komunalka de esas famosas… ¿Qué es lo qué es? Un cuarto donde viven con sus dos hijos, tienen una pequeña cocina fuera del cuarto y un baño que comparten con otra familia… No hay ducha ni baño. Por suerte, y hay que decirlo así, en Riga desde la caída de la Unión Soviética cada vez han ido disminuyendo más las komunalkas, se han ido reformando y haciendo sitios habitacionales mínimamente dignos. También cada vez son menos los pisos y edificios que no tienen water y ducha. La reducción de estos no creo para nada que sea un éxito del sistema actual, aunque los gestores del sistema se preocupan mucho de tenerlos censados y comunicar año tras año el avance que se realiza en la reducción de estas infraviviendas. Me abstengo de hacer comentarios de las terribles cosas que he visto desde Vladivostok a San Petesburgo pasando por Pyatigorsk, Irkutsk, Khavarovsk, Ulan Ude, Joskhar-Ola… y bueno, fuera de las ciudades ni que decir… En medio de todo ello, sin ningún animadversión particular, se podría hablar de los famosos baños públicos en la ex URSS (que combina muy bien con lo del análisis de los espacios públicos, privados y comunales – e incluso semiprivados-) para robar algunas inocentes sonrisas.

Estos puntos José Luis no son ningún tipo de imaginación o propaganda occidental, es real. Había un tipo, un personaje histórico llamado Lenin, al que entre las frases que se le atribuyen una vez dijo que “la verdad es siempre revolucionaria”. Y lo que acabo de contar es verdad aunque yo no hago la conexión hace él en el efecto.

Asier Blas dijo...

Respecto a lo que cuentas de Rumania. Bueno, yo Rumania la conozco menos que tú en lo referente a su cotidianidad y por supuesto a la vida que llevaban sus habitantes en los ochenta. Mi hermano que ha vivido allí la conoce bastante mejor que yo, y bueno, sus amigos de allí también claro… y no tengo esa impresión, pero admito que no es más que una sensación que puede ser errónea. Respecto a lo de la elección de responsables de la escalera… Aquí también por ley todo edificio necesita de un Presidente de comunidad. Eso no me dice absolutamente nada. Incluso en Latinoamérica hay edificios de clase baja que tienen porteros y limpiadoras (me refiero a Chile). Y evidentemente, la gestión interna de los edificios en Rumanía variaba mucho, seguro.

Pero si me abstraigo un poco del tema de la cotidianidad (que es muy importante), por aportar otra serie de datos, habría que recordar que en los indicadores macroeconómicos y microeconómicos Rumania era el país más pobre de la Europa que estaba más o menos bajo la órbita soviética (olvidémonos de Albania que se había aislado). Precisamente algunos amigos moldavos lo que me comentaban era como cambio con la llegada del capitalismo la percepción y realidad entre Moldavia y Rumania. La primera durante la época soviética era mucho más ordenada y tenían sensación de ser más “ricos” y “acomodados” que los rumanos, y como con la caída de la URSS eso dio la vuelta. Podríamos hablar de cómo en los 80 intentaron emigrar de manera ilegal a Yugoslavia miles de rumanos, en alguna ocasión hasta lo intentaron en masa cruzar la frontera. Eran los años en los que a Ceaucescu quería pagar la astronómica deuda externa que había contraído para industrializar y edificar en el país, y para ello lo que hizo fue exportar una gran cantidad de los productos agrícolas que producía el país. Esto provocó una escasez de alimentos, no quiero decir que la gente se moría de hambre, sino que hubo una escasez real.

Y aquí llegó al punto que siempre me pone un poco nervioso. No entiendo porque hay gente que dice ser de izquierdas y utiliza una doble vara de medir para con los países que se reclaman socialistas y para los que no. A ver, Rumania gran parte de sus inversiones en industria y construcción de edificios fue hecha con dinerito fresquito de fuera del país y del COMECON. Con dinerito occidental (por cierto al anónimo para que vea como se financiaba el boom inmobiliario de Ceaucescu, igualito que en España). Está mal que Argentina se endeudase hasta las cartolas con occidente para ser un vasallo de esta y luego además, para ser esclavizado con los intereses. Está mal que ahora Letonia, Hungría, Ucrania… se sometan a Occidente con sus créditos blablabla la historia de siempre. Pero… a que pasa que no se puede decir de lo mismo de países como Rumania, Hungría, Yugoslavia y Polonia durante la década de los 60, pero sobre todo en los 70 y los 80. La economía financiera de estos países pasó a estar controlada por occidente. Y el crack posterior y la evolución posterior NO SE PUEDE DISOCIAR de lo ocurrido anteriormente. Las deudas y sus intereses, con “socialismo” o con “capitalismo” ahí estaban. Un análisis marxista meridianamente riguroso lo demuestra de una manera bien sencilla, lo que había pasado con anterioridad en Latinoamérica ahora pasaba en Europa del Este… más tarde porque los créditos se tomaron más tarde. La situación financiera no era sostenible. Al menos, los estalinista en esto tienen un análisis coherente, se podrá compartir o no, pero diferencian perfectamente el cambio económico ocurrido en estos países que de alguna manera “pervirtió” las estructuras económicas y su evolución hacia un capitalismo irrefrenable. Por ejemplo, que pasaba con Rumania en estos años:

Asier Blas dijo...

"...la República Federal de Alemania ocupa el primer lugar en las relaciones económicas de Rumania con los países desarrollados. Estados Unidos le confirió la cláusula de nación más favorecida (en comercio), en 1975. Su acercamiento a los países en vías de desarrollo le permitió obtener ventajas tales como la concesión, por los países de la Comunidad Económica Europea, de acuerdos preferenciales, y se le facilitó la entrada, en 1972, a organismos internacionales, como el Fondo Monetario Internacional".

Tanto es así, que bueno, los Renault 12 que se compraban en España en los 80 se fabricaban en Rumania, ya era un país de deslocalización. Y claro, en 1984 Rumania fue a los Juegos Olimpicos de Los Angeles, a pesar de que el “bloque soviético” no iba en respuesta al boicot de EEUU a los juegos de Moscú, evidentemente, Ceaucescu (el coleguita de los occidentales) no se lo podía permitir…sobre todo económicamente.

Soy un pesado ya lo se. Intento terminar, una cosa que me despista: el post ese del número de edificios que menciona Javier . Esa visión totalmente desarrollista en el sentido capitalista no la comparto. Un país que baja en número de habitantes es muy lógico que tenga un crecimiento de construcciones mucho más pequeño (es más, yo creo que no debería de crecer casi nada). ¿Economía del ladrillo? No gracias.

Sobre esta frase: “No creo que la URSS se pueda comparar con Irán, pero si se puede comparar con EE.UU, donde tiene casa decente muy poco porcentaje de la población general”. ¿Qué es “muy poco porcentaje”? Porque esta afirmación me ha dejado poco menos que flipando. Yo no soy ningún defensor de EEUU, podría tranquilamente meterle kaña en este asunto, pero con frases como esas no creo que estemos abordando el tema desde una perspectiva comprensible del problema allí. Tampoco creo “que como en la mayoría de los derechos básicos y sociales, la URSS y los estados socialistas daban mil vueltas a los capitalistas”, eso depende con que estados capitalistas los compares, e incluso aunque salgan a veces los “socialistas” peor en la comparación, en muchas ocasiones hay explicaciones lógicas de esas diferencias.

Saludos

Jose Luis Forneo dijo...

El 12,6 por ciento de los ciudadanos de EEUU es pobre. Es decir, que más de 37 millones de personas no cuenta con un mínimo para sobrevivir.

Más de 30 millones de familias ingresan menos de 19.806 dólares (15.7603 euros) anuales, la cantidad mínima para que un núcleo familiar con dos hijos menores de 18 años consiga sobrevivir.

Más del 16 por ciento de sus ciudadanos carece de seguro médico, por lo que más de 47 millones de personas cruzan los dedos diariamente para que la salud no les juegue una mala pasada y, sobre todo, no suponga una desorbitada factura a su cartera.

Esos datos son de EUUU en 2006 (el El Economista de 20 de octubre), y ahora me temo que sera mucho peor. Creo recordar que el porcentaje de pobres en EUU en 2009 llego al 30%

Este año pasado, 2009, solo en la ciudad de Nueva York los 'sin techo y según la Coalición para los Sin Techo de Manhattan, el número de familias, entre las que se incluyen más de 15.000 niños, que han acudido a pedir cobijo en alguno de sus refugios desplegados por la ciudad oscila ya las 9.300 solicitudes. (tb en El economista de 2 de abril de 2009)

Segun el Departamento Federal de la Vivienda de USA, mas de 1 millon y medio de personas vivian en casas "ambulantes" (tiendas de campaña, roulotte) de octubre de 2006 a 2007 (sin incluir los vagabundos que duermen directamente en la calle), y es previsible que la crisis economica actual haya aumentado significativamente el porcentaje.

En el fondo EEUU no lleva un porcentaje exacto de aquello que no le interesa, ya que los homeless han sido como moscas que andaban por las calles y que ninguna institucion oficial ha tenido demasiado en cuenta (al fin y al cabo no dan dinero). Solo la crisis economica ha obligado a prestar atencion en ese problema endemico de EEUU

Jose Luis Forneo dijo...

En cuanto a los paises socialistas, y aceptando que Rumania era el pais mas pobre de todos ellos (solo a partir de 1980, y mas bien hacia 1985, no antes), creo que nadie ha dicho que la situacion de la vivienda en Rumania fuera perfecta, como tampoco lo eran en vallekas en los años 80, donde en mi barrio, palomeras, habia unos cuantos bloques de ladrillo entre un bosque, un mar, un oceano de lo que nosotros llamabamos "casitas bajas", pero que en realidad eran chabolas sin aseo, sin calefaccion, a veces sin luz, etc.. (por no decir la de jeringuillas que nos encontrabamos jugando a la pelota o al tipico escondite, tras la introduccion de la droga en los años 70).

Eso en los paises socialistas no se dio nunca. Hay casas en Rumania a las que nunca ha llegado el agua corriente hasta hace poco, pero que estaban obligadas por ley a tener un pozo o alguna fuente alternativa.

Nadie dice que fuera perfecto, pero lo cierto es que, aunque no vivieran en un paraiso, tal y como lo entendemos hoy desde nuestro punto de vista del yo absoluto y el individualimo, nadie vivia en tiendas de campaña (salvo los cortorasi, gitanos nomadas que aun viven asi) y nadie vivia sin calefaccion o agua (lo que no quita que hubiera averias o cortes temporales incluso por razones de ahorro del estado -antes cortaban la luz una hora, hoy te echan directamente al paro).

Vuelvo a decir que nadie defiende la perfeccion del sistema socialista, pero el objetivo del socialismo era garantizar la vivienda y los derechos de sus ciudadanos, y simplemente si miramos las encuestas veremos como los rumanos, y en general la mayoria de los ciudadanos de antiguos paises socialistas, hacen con claridad la comparacion. Hoy en Rumania estan muriendo de frio ciudadanos que duermen en las calles...Antes no pasaba. En EEUU sigue pasando.

La superioridad del socialismo(no digo moral o ideologicamente, sino en cuanto al bienestar ciudadano) sigue demostrandose en todos los paises socialistas vigentes, y si no solo hace falta mirar a las cifras de Cuba (educacion, vivienda -por cierto, algunas casas no tienen pintura bonita o lamparas modernas, pero todos tienen casa-, sanidad, etc...)

http://www.altereconomia.org/agarzon/index.php?option=com_content&view=article&id=257:cuba-y-yoani-una-bloguera-paradojica-en-un-pais-desarrollado&catid=32:economy-polca-internacional&Itemid=10

Anónimo dijo...

Creo que asier tiene un punto de vista muy OCCIDENTALISTA, en realidad la comparación válida en este item de la vivienda y en otros sería entre el CAMPO SOCIALISTA y el MUNDO CAPITALISTA, en el que estaban integrados y lo están , paises como HAITÍ, ghana, sierra leona,etc,esta comparación la ha realizado en el tema de la salud, en un estudio que está a punto de salir el profesor VICENC NAVARRO.Es cierto, que las ecoomias del este estaban desde los 60, cada vez más integradas en el capitalismo, intentando aprovecharse de las mayores economías de escala de Occidente, en la linea de la politica económica krutschevista que supuso el abandono de la política del perido staliniano que a mi juicio era más acertada y que acabó creando un caos económico , desde principios de los 60, en algunos casos deliberadmente buscado y me refiero a sabotaje.

Asier Blas dijo...

Respecto a lo de EEUU, totalmente de acuerdo con José Luis en los términos plateados se entiende perfectamente. Lo que me despisto era lo de “muy poco porcentaje” de población con una casa “decente” (ese porcentaje está por encima del 75%, despista el decir que eso es muy poco porcentaje). En cambio, está muy clara la formulación en términos de que en EEUU hay un nivel cualitativo y cuantitativo muy importante de excluidos (en diferentes niveles).

Respecto a como lo veo yo, lo resumiría diciendo que en los países del bloque “socialista” había un reparto de la tarta más igualitario, y en consecuencia, la exclusión social era menos en la relación con la renta per capita que tenían. Y en comparaciones con países como EEUU, la rentabilidad y eficacia social para evitar la exclusión social era muchísimo mejor en el COMECON que en USA. Es decir, era MÁS y MEJOR REDISTRIBUIDORES, y por lo tanto socialmente más productivos, que el país más rico del planeta –EEUU- (ya sabemos que la riqueza no les ha caído del cielo… pero es para entendernos). Qué se podría sacar en consecuencia, una obviedad, los países denominados socialistas eran más redistribuidores y socialmente justos que los capitalistas. Esta afirmación creo que podríamos convenir que es verdad. Pero está frase no implica que por ejemplo los servicios sociales y el estado de bienestar de Suecia fuese peor que el de los países “socialistas”, para nada, el de Suecia era muchísimo mejor porque su eficacia redistributiva (habría que definir el concepto….pero permitirme la abstracción, no vamos a hacer una tesis aquí) era mejor que la de USA (aunque seguramente peor que la de los países del este) y era muchísimo más rico que los países de Europa Oriental y Central (esto tiene su explicación y aquí también podríamos explicar de donde viene parte de la riqueza sueca, a cuenta de que… vamos que se le puede dar kaña pero no se puede negar la realidad). Simplificando la explicación (y para entendernos, evidentemente hay más variables), la función matemática podría ser:

Calidad del estado del bienestar/social = renta per capita * eficacia distributiva

Los valores en eficacia distributiva en los países de la Europa “socialista” eran muy altos. En cambio, en generación de renta no lo eran tanto. En Suecia la eficacia distributiva sin ser tan alta como la del Este era buena y su renta al ser muchísimo más alta arrojaba un resultado de bienestar social más alto. Por último EEUU tiene una renta per capita muy alta, pero como tiene una eficacia distributiva muy mala obtiene unos pobres resultados en calidad del estado de bienestar (habría que definirlo blablabla). Es importante reparar que yo creo que la relación entre ambas variables es multiplicativa porque de esta manera recogemos interacción y dependencia entre ambas, en cambio si fuese aditiva (sumando) se nos escaparía la interacción y dependencia.

Una vez hecho este jueguito para mostrar como veo yo las cosas. Le añadiría otra dimensión. Lo que hay, el volumen de la economía.

Asier Blas dijo...

Cuando Jose Luis menciona que la economía empeoró en los 80, por ello no debemos entender que en los 70 fuese maravillosa. Con esto quiere decir que no podemos dejar de estudiar la economía como un continuum. No es, aaaa en los 70 guay y en los 80 pichín pachán y los 90 chofff.

El problema de la decadencia de los 80 y el hundimiento de los noventa tiene una explicación en la “bonanza” anterior. Un ejemplo sencillito que todos/as entenderemos:

Si una familia se compra una casa de 90m2 y para ello pide una hipoteca que asciende a un millón de euros, digamos que al euribor actual + 0,75 = 2% (lo que pagarán por la deuda en cada instante, esto supondría que sin amortizar capital el primer año pagarían 20.000 euros en intereses). La familia le hace frente de una manera genial, viven la vida padre y la cosa va genial.

A los cinco años los tipos de interés se han puesto en el 6,25%+0,75= 7% para hacer más sencillo el ejemplo vamos a suponer que han amortizado 50.000 euros y que todavía deben al banco 950.000 euros (sin amortizar capital ese año pagarían 66.500 euros en intereses, más del triple). Están tan justitos que piden al banco un año de carencia en el que sólo paguen intereses.

Pasaron 2 años, y la familia se encuentra con que le va a tocar pagar ese año un 9% de 950.000 (85500 euros en intereses). Además la madre se ha quedado sin trabajo y por lo tanto para poder hacer frente al crédito hipotecario piden un préstamo personal de 100.000 euros al 15% (es decir, 15.000 en intereses el primer año).

Así prosigue la vida, tienen que vender la casa, la malvenden, se va un pisito de 35 m2 y siguen endeudados hasta arriba, pero saben que la deuda es una condena y empiezan a recortar de todos los lados y a llevar un vida muy espartana para poder quitarse lo antes posible las deudas… Los hijos no aguantan más, mandan a los padres al cuerno y empiezan a gestionar ellos la casa. Tienen trabajo, no han prendido mucho y se lian a pedir créditos otra vez…partiendo de una situación muchísimo más débil…

Esta podría ser la historia de lo que pasó en economía en Rumania. La familia puede acordarse de lo bien que vivían entonces, cuando tenían (sic) la casa de 90m2, padre y madre con trabajo, los intereses por los suelos…. Pero… sabemos que el problema precisamente empezó allí. Ahí estaba el cáncer. Simplificando, en Rumania (Polonia, Yugoslavia y Hungría, especialmente estos países) la pasta que recibían de Occidente infló los niveles de vida y consumo, creo una burbuja… que no era gratuita. Y la relación ni siquiera se extingue con el cambio de régimen. Alguien alegará que la pasta al menos tuvo una utilización eficaz desde el punto de vista redistributivo social, quizás, pero no dejaba por ello de ser un despilfarro. 1.- Te había agarrado de las partes nobles para meterte en un funcionamiento económico capitalista (aquí le doy la razón al anónimo) 2.- Hacías como si nada del capitalismo fuese contigo, y tu dinero podía tener un reparto redistributivo pero no atendía a criterios de viabilidad de inversión capitalista para responder a un crédito que habías adquirido, es decir, no afrontabas con eficiencia capitalista tu financiación capitalista.

Un abrazo,

Anónimo dijo...

En realidad lo que describe ASIER, para los paises del este en los 80,es lo que le ocurre en una escala mucho mayor ,a gran parte del mundo capitalista rico actual, convertidos en una "economia del bazar" y cada vez más endeudados respecto a CHINA y no parece que la cosa vaya amejorar si no todo lo contrario.El problema es que los dirigentes del este, a partir de ese monumental idiota y fanafarrrón que era Kruschev y su claque, les vendieron la idea del "comunismo goulash"- una copia burda de la "sociedad opulenta" liberal.
¿Cuál era la razón básica?, que gran parte de la intelligencia sovietica era liberal , y a que parecia una camino facil para los burocratas, respecto a los "odiosos tiempos de stalin": ya no tenian que ser los mulos de trabajo que se tiraban 16 horas en las fábricas con patrullas del NKVD vigilando día y noche y el riesgo de convertirte en una "enemigo del pueblo" por tu incompetencia y desidia.

También es cierto que el endeudamiento de los 80., afectó mas a los paises del este que a la URSS , mi lectura de KARA MUZA, cada vez me convence más del "potencial oculto" de la economia soviética- algo que también señaló el matemático y ex- antiestalinista ALEXANDER ZINOVIEV- y que se tiende a subestimar por la idiocia liberal , la eficacia de la "economia de comando", es decir estaliniana, que podría haber tenido un mayor margen de maniobra con el uso de las TIC y las tablas input-output a nivel macroeconómico , sobre todo en las produciones intermedias como cemento, acero, etc.Es curiosa la esquizofrenia de los dirigentes soviéticos, por ejemplo ANDROPOV, jefe de la KGB y antiestaliniano acerrimo, cuando llega a la secretaria general en 1982, impone las directivas "estalinianas" en el sector del ferrocarril y el sector despega en apenas una año.lo que demuestra que la "economia de comando " soviética creada por stalin no era tan mala,pero que carecia de unos pilotos en su dirigencia , adecuados, audaces y entregados a la causa comunista, es decir eran inadecuados, incompetentes , deliberadamente ineptos en algunos casos;pilotaban un sistema que no sabian mover y que en el fondo les repugnaba."Stalin en la corte de los pigmeos" , titulo del libro del historiador URI MELIANOV, es un buen resumen de la grandeza y la miseria de la URSS.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...