miércoles, 8 de julio de 2009

Gitanos y no gitanos: todos rumanos

Ya hemos dicho en muchas ocasiones que los habitantes de Rumania son bastante racistas, principalmente contra la etnia gitana. Sobre todo desde que, tras la contrarrevolucion de 1989, muchos gitanos han emigrado a paises europeos y han creado "mala fama" a los rumanos en general.

Es cierto que, en España, por ejemplo, se suele identificar a los rumanos con los gitanos, y que estos ultimos se dedican principalmente al robo y al engaño en las calles (aunque nunca se puede generalizar). Sin embargo, la campaña que fomentan partidos retrogrados y delirantes como Noua Dreapta y ese tipo de formaciones basados en la contradiccion de la sumision para lograr sentirse "superiores", esta basicamente equivocada.

Se afirma, como podeis ver en la foto, que hay una diferencia entre los "rromi", como se llaman a si mismos los gitanos, y los "romani" (rumanos), aunque obvian algo fundamental: los rromis que viven en Rumania tambien son rumanos, ciudadanos rumanos, a pesar de que ellos, la ultraderecha y tambien muchos rumanos, les gustaria que no lo fueran.

Una vez vives en Rumania te das cuenta de que las cualidades que se achacan a los gitanos (incivismo, tendencia al engaño, a la estafa, al robo, a la no integracion social), no son tan exclusivas de ellos y que conforman un adjetivo que define muy bien a los rumanos en general,"smecher" (Realitatea TV, por ejemplo, define a Rumania como "Tara smecherilor" -el pais de los smecher).

En definitiva, creo que muchos rumanos odian a los gitanos porque ven reflejados en ellos algunos de sus "pecados", pero en realidad todos conforman lo que es hoy Rumania, y ambos grupos no solo tienen diferencias mutuas, sino que se han influido mutuamente mas de lo que piensan.

En cuanto a lo que dice Realitatea TV, yo pienso que el adjetivo "smecher" no se puede aplicar a la mayoria de los rumanos, ni siquiera a los gitanos, pero en el espejo hacia el mundo del pais, Bucarest, esta caracteristica es demasiado habitual, y permea toda los estratos de la ciudad, de arriba a abajo, desde la clase politica hasta los mas pobres, y se expresa en todos los actos cotidianos, desde los negocios, hasta la forma de conducir, las comunidades de vecinos -que aqui se llaman "asociaciones de propietarios", lo que denota ya una diferencia fundamental la forma de convivencia en un bloque entre vecinos-, la forma de usar los transportes publicos (tanto por usuarios como por los gestores y trabajadores), etc...

El problema es que Rumania es un pais tremendamente centralizado, y Bucarest irradia su "luz" por todo el pais, por lo que su ejemplo tiñe de forma inevitable el comportamiento de los rumanos en general. Incluso de los transilvanos, que con mucho son los mas civilizados en todos los sentidos (quizas por la influencia hungara y alemana), y que no consigo comprender como se dejaron dominar por los mas influenciados por el mundo otomano del sur, principalmente la "Tara Romaneasca" -Oltenia y Montenia-.

En fin ¿Hay diferencia entre no gitanos y gitanos? Evidentemente, pero no todas las virtudes estan del lado de unos, ni todos los defectos del otro, y, como he dicho antes, ambos se han influenciado mas de lo que creen. Y, por supuesto, todos son ciudadanos rumanos.

En cuanto a lo habitual de los comportamientos "smecher", solo las instituciones pueden cambiar las cosas, fomentando comportamientos solidarios y colectivos, en vez de actitudes mas cercanas al "salvese quien puede" o "primero yo" que son lo que hasta ahora han dado como ejemplo sus politicos. Lo dicho: solo la inversion en educacion, en formacion, en publicitar y actuar con el ejemplo civico puede transformar la "Tara smecherilor" en un pais donde lo colectivo sea respetado y todos los rumanos (sea cual sea su minoria etnica) respete a los demas y a las normas de convivencia basica.

Siempre me he preguntado como un pais que fue un dia comunista puede tener una poblacion tan sumamente "individualista" y con ese desprecio tan grande hacia sus conciudadanos, ese odio a las normas colectivas y esa falta de solidaridad cotidiana ¿Seria entonces igual que ahora? Me imagino que ni mucho menos, y que es la Contrarrevolucion la que ha empujado a los rumanos, y sobre todo a Bucarest que es la representacion mas clara de esto, hacia la "ley de la selva".

23 comentarios:

Asier Blas dijo...

El tema tiene su historia. Lo primero que hay reseñar es que los gitanos fueron esclavos en Rumania hasta 1864, y evidentemente, este dato creo que es suficiente para entender lo densas que son las reaíces del problemas (y del desprecio-racismo rumano).

Los gitanos rumanos son muy diversos. Hay tres grupos étnicos (más o menos distinguibles por la lengua de uso: romaní, rumano o húngaro) pero realmente la diversidad es mayor si observamos los clanes. Los hay famosos por dedicar a la trata de caballos, y recuerdo en Rumania en las zonas rurales cómo se les observa esplendorosos con sus trajen negos, sombrero y bigotes. Desde ese extremo a la marginación más dura de la sociedad hay un trecho grande de aculturación con todo lo que ello conlleva.

Pero la clave es la concepción de vida y cultural gitana, una concepción anticapitalista que choca con la civilización burguesa, tal y como caricaturiza Rebecca West en su clásico libro de viaje por Yugoslavia (Cordero negro, halcón gris):

"Ya se lo digo yo, Europa central está demasiado cerca de los croatas –dijo Constantine-. Son buena gente, muy buena, pero están poseídos por Occidente. En Alemania y Austria desprecian a los gitanos. Y tienen varias y muy buenas razones. El arte de los gitanos no suscita el menor respeto, ya que el capitalismo ha desacreditado el arte popular, sólo explota a los virtuosos. El capitalismo valora más a quien se pone a tocar a toda prisa las apretadas filigranas de Liszt que la música que interpretan esos tres hombres, aunque sea perfectamente idónea para ciertas ocasiones. Además, los gitanos reivindican, aunque con excesiva largueza, la suciedad. Los serbios no somos burgueses, de modo que nada de esto nos hace odiar a los gitanos; y, créame, nuestro mundo es más confortable".

Asier Blas dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Asier Blas dijo...

Un buen resumen de cómo los gitanos chocan con el sistema económico y por lo tanto social imperante es cuando los antropólogos han explicado que los gitanos cuando pasaban por un manzano y si tenían hambre cogían una manzana, sin pensar en el propietario del árbol, su lógica es tengo hambre, hay una manzana, la necesito la cojo. De igual manera, al ser nomadas cada vez que levantaban el campamento, sólo se llevaban con ellos las cosas imprescindibles, el resto las dejaban allí para que fuesen utilizados por aquellos que lleguen a ese sitio en las necesitasen. Dos ejemplos de desdén sobre la propiedad privada, y la asociación entre la lo material y lo necesario, acercándose a conceptos peligrosos para el sistema imperante, cómo "a cada cual sus necesidades".

Saludos.

PD: la sociedad, y la rumana también, es muy hipócrita, porque se fijan en el que roba migajas y no en el que roba a lo grande, por cierto, de esos ningún es gitano y la gente corriente de la calle les tiene envidia (a pesar de que les haya robado millones de euros).

Jose Luis Forneo dijo...

Hola Asier, gracias por tu excelente explicacion. Yo siempre he pensado que mas vale cruzarse en tu vida con un gitano (o con un yonqui, ladronzuelo, o vagabundo) que con un ladron vestido con traje y corbata y maletin: estos ultimos son los mas peligrosos criminales que puedes encontrar.

Salud.

Luca dijo...

Lo de llamar rumanos a los no gitanos creo que tiene una explicación y es que, a diferencia de los españoles, los rumanos sí existen como etnia a parte de como nacionalidad. Los españoles, en cambio, solo lo somos de nacionalidad pues el nuestro es un país pluriétnico al estar compuesto de vascos, catalanes, etc... Así pues hay rumanos de etnia rumana, rumanos de etnia húngara o rumanos de etnia gitana pero al existir el término "rumano" con acepción étnica y, por tanto, con connotaciones culturales, muchos rumanos (de etnia rumana) habrán preferido que se les diferencie bien para evitar equívocos que les dejen en mal lugar.

Por lo demás tengo alguna discrepancia contigo y es que creo que haces una reflexión muy relativista del asunto gitano. La población gitana es de origen nómada y por esas y otras tantas causas se ha desarrollado, a rasgos generales, con unas costumbres incompatibles con las de la mayoría de sociedades urbanas. Por tanto, si bien has mencionado que la situación de robo y pillaje entre los rumanos (no gitanos) está muy extendida por culpa de la dictadura plutocrática en la que se encuentra el país, es evidente que se trata de una situación meramente circunstancial, mientras que los gitanos tienen esa mala fama desde hace siglos. Sinceramente creo que estáis hasta idealizando la sociedad gitana como si estos hubieran sido, sin proponérselo, acusados de peligrosas formas de vida “protocomunista” o algo así. La forma de vida de este pueblo no solo chocó con la sociedad feudal y con la capitalista más tarde sino que lo hizo también con la socialista. Tampoco creo que su antigua situación de esclavitud fuera tan determinante, recordemos que las cosas de las que se los acusa en Rumania son las mismas de las que se les acusa en España y otros tantos países donde no fueron esclavos.

No creo que tengamos que andarnos con paños calientes para hablar de esto ni que tengamos que relativizarlo todo para diluir los defectos de una determinada cultura, eso no es fascismo ni racismo. El propio Karl Marx, que creía en clases y no en razas, llegó a decir que "hay culturas malditas" y durante el socialismo tengo entendido que fracasaron todos los programas de alfabetización y desarrollo para este pueblo. En cuanto a los gitanos de aquí yo se de más de uno que defiende los métodos, llamémosles poco ortodoxos, de ganarse la vida, y los defienden como si fueran ventajas culturales de su pueblo frente a los no gitanos ya que "mientras los payos se pasan la vida estudiando, un gitano se apaña con este asuntillo por aquí y este por allá", cito textualmente.

Ya que he citado a Marx recuerdo también que, dentro de su visión de la sociedad, el gitano estaría clasificado como “lumpen” y el lumpen es precisamente uno de los sujetos potencialmente más reaccionario de una sociedad.

En cuanto a los payasos de Noua Dreapta, si en Rumania no hubiera gitanos, es evidente que se buscarían otro chivo expiatorio. Lo más ridículo es verles exaltando su patria constantemente mientras los fascistas que persiguen rumanos (de todas las etnias) en Italia lo hacen exactamente con las mismas crucecitas célticas bordadas en los brazos que las que llevan ellos.

Ante todo coherencia

Y por lo demás, a mi no me extraña tanto que los rumanos tengan costumbres tan individualistas tras el socialismo. Piensa solamente cuántos años han estado el feudalismo y el capitalismo cincelando la identidad colectiva de todos nuestros países y cuanto duró en comparación el socialismo en esa parte del mundo. Si a esto le añadimos las épocas de penurias y de deudas externas pagadas de golpe creo que el instinto de supervivencia se ha estado agudizando desde mucho tiempo atrás.... a parte tampoco creo que la propaganda ideológica en Rumania fuera mucho más allá del “Oh, que genial es vivir en la RSR y que jodidamente mal es vivir fuera.... y que listo es nuestro líder”.

Asier Blas dijo...

Luca yo no he pretendido idealizar, más bien he pretendido ofrecer algunos datos más para situar la complejidad del tema (difícil de abordarlo de forma superficial) y sobre todo para subrayar las diversidad étnica y clánica. El fondo del problema, resumiendo mucho, es la inadaptación de los gitanos a la sociedad capitalista; y no es una novedad ni siquiera una exclusividad gitana, tiene que ver mucho con su origen nómada, donde lo comunitario es muy importante, la propiedad privada en sociedad no existe y mucho menos el concepto de la existencia de propietarios de tierra. Y ya que estamos citando a Marx, recordemos que el describía el comunismo primitivo, del que bastantes características guardaron y guardan los nómadas (principalmente en Mongolia y Asia Central). Claro que el pensamiento de Marx, en los aspectos culturales y de “progreso” es, digámoslo suavemente, intransigente con la diversidad cultural sobre todo cuando obstaculiza “el progreso”, a saber, el desarrollo del capitalismo y la sociedad burguesa; habla de lo que se supone que es “progreso” (estar adelantados) y lo que es estar “atrasado”. Evidentemente hay que contextualizar este pensamiento en el momento histórico, en general poco respetuoso con la diversidad de las concepciones de vida.

Sin alargarme demasiado, dos cositas respecto a Marx y su teología, él señalaba que la fuerza revolucionaria era la clase obrera y que el lumpen podía ser muy reaccionario. Pues la realidad nos ha demostrado que la revolución no lo harán los obreros y que hoy en día son el sustento del sistema. Y sobre su visión del progreso. Nos encontramos con escritos de todo tipo en el marxismo que son asimilables en su carácter y procedimiento a los religiosos. Bueno, el propio Marx describía la historia como lo hace una religión. Era ineludible la llegada del socialismo y el comunismo, una cosa de “destino”, como si los humanos no pudiésemos resistirnos al “destino”, menuda risa María luisa. Pero claro, esas visiones facilitaron su expansión ideológica en una sociedad adiestrada y crecida en el culto religioso; así, el comportamiento cultural de la ciudadanía que abandonaba la religión para abrazar el marxismo no cambiaba, simplemente sustituía una religión por “otra”. Es curioso ver como por ejemplo los regímenes socialistas mantenían aspectos propios de las religiones cristianas, como la negación de la sexualidad, la persecución del amor entre hombres o mujeres (una moralina muy parecida) etc.

Volviendo a los gitanos. Mi intervención precisamente fue motivada porque tras leer la entrada de Jose Luis percibía una peligrosa generalización “de lo que son o lo que hacen los gitanos”, y por ello, quería poner datos para complejizar el problema. En tu intervención Luca también aprecio generalización, cuando entre los gitanos hay de todo. Los hay catedráticos de universidad, empresarios, obreros, comerciantes… y también sus profesiones históricas, trata de caballos, caldereros y demás. Es cómo simplificasemos, como fueron no gitanos los que se cargaron 70 millones (de 75) de indios en un siglo en América pues todos son culpables. Cómo todos los ladrones de guantes blanco (estilo Mario Conde) no son gitanos pues ala… Etc. Etc.

Respecto a la cuestión de los gitanos hay un paralelismo muy didáctico con los negros de EEUU que ayuda a entender mucho de lo que pasa en Europa con ellos (incluso ambos ocupan un lugar privilegiado en el mundo del espectáculo, no es casualidad hay explicaciones sociológicas para ello), pero no me extenderé (siento el alargarme pero al respecto estudie bastante para un libro de viajes que publiqué). Ambos están estigmatizados y perseguidos, cuando no has sido considerado persona y se te ha esclavizado eso no va a cambiar tu situación socioeconómica en cien años. Porque el cambio de la percepción social va muy asociada al nivel económico (por cierto que en España no fueron esclavizados pero fueron perseguidos; y lo del tema feudal, es muy relativo, ).

Asier Blas dijo...

Un ejemplo bochornoso es lo que pasó en la segunda guerra mundial. Los nazis tuvieron que admitir que los gitanos eran arios, no les quedo otra opción, pero inventaron una teoría que decía que el 90% de los gitanos históricamente se habían mezclado con diferentes pueblos siendo en la actualidad una especie de mestizaje (lo que más odiaban los nazis) y por lo tanto se liaron a perseguirlos (el 10% restantes justificaron que eran de una pureza aria tal que les dispensaron un trato especial al servicio de la investigación médica). El resultado fue, entre medio millo y un millón y medio de muertos (la estimación es difícil porque muchos de ellos no estaban censados). Acabo la segunda guerra mundial y nadie se preocupo por las víctimas gitanas. Ni un solo fondo de los destinados por la ONU para aquellos que salieron vivos de los campos de concentración y la represión nazi fueron a los gitanos. Fue a los únicos que no se les pagó ninguna compensación económica por los crímenes sufridos. La república federal alemana no reconoció el sufrimiento y la persecución de los gitanos hasta la tardía fecha de 1985 (trabajó excepcional para el reconocimiento en Alemania es el que hizo Günter Grass). En los procesos de Nuremberg no se llamó a declarar a ni una sola víctima gitana. 50 años más tarde, en el Tribunal de La Haya sobre los crimines de guerra en la ex Yugoslavia tampoco se ha llamado a ninguna víctima gitana.

Pero después tampoco cambió mucho la historia. Las mujeres gitanas han sido esterilizadas en Checoslovaquia hasta su final (al más puro estilo nazi), también hasta finales de los setenta lo hicieron en Suecia… y a posteriori en la República checa y Eslovaquia donde si tuviese quedar datos, cómo por ejemplo de asesinatos (cientos reportados en estadísticas oficiales) no acabaría nunca.

Datos sobre Hungría: antes de la segunda guerra mundial eran menos del 50% los niños gitanos escolarizados. 1957 eran el 90%; en los 80 el 100%. En 1971 el 85% de los gitanos estaba empleado y el 30% de las gitanas (este dato salto al 50% en los ochenta) etc. ¿Esto era bueno? Había una contradicción clara entre la integración y aculturización como gitanos. A más integración más dejaban de ser gitanos (perdiendo la lengua y otras características propias). En este sentido los experimentos yugoslavos fueron mejores, e intentaron una integración (en vez de asimilación), dando presencia a la lengua roma en los colegios, creando medios de comunicación etc.

En la década de los 80: el88% de los hombres gitanos estaba empleado, una vez cayó el muro, en 1993 solo lo estaba el 29% (este dato entre los no gitanos era del 64%). Es evidente, cómo pasa en todo el mundo, cuando hay crisis económica la pagan los más débiles de la sociedad, son los primeros en perder los puestos de trabajo, los negros en USA y en Hungría los gitanos.

Sobre el pasado lejano: en el siglo XV el Rey de Bohemia creó un duque de los gitanos y una carta para el respeto y protección de los gitanos (nomadas).

Ahí lo dejo

saludos

Jose Luis Forneo dijo...

Yo tampoco idealizo a los gitanos ni los criminalizo. Pero Asier tiene razon cuando explica las razones historicas y sociologicas de la forma de vida actual del gitano. De hecho en vallekas cuando era pequeno hubo integracion de gitanos, y funciono en algunos casos, en otros no. Yo creo que se generaliza tanto cuando se idealiza su nomadismo romantico como cuando se les acusa de todos los males. Yo sigo diciendo que los problemas que dan los gitanos a la sociedad no son tan graves como otros, y sin embargo a unos de les desprecia y anatemiza y a otros se les escusa. En cuanto a Rumania, el comportamiento generalizado del "rumano" es tan criticable como el de muchos gitanos, sin embargo los propios rumanos, la mayoria, desprecian en todas las conversaciones a los gitanos mientras, con dos cojones, con perdon, luego hacen lo mismo que critican en ellos.

No es una cuestion de idealizacion ni de criminalizacion, es un tema mas complejo de lo que parece.

En cuanto al anticapitalismo tradicional del gitano, creo que a estas alturas la influencia del capitalismo ha transformado su cultura y ha afectado negativamente a su forma de comportarse (en la misma medida que a los no gitanos).

Por ultimo, si tuvieramos que generalizar en algo yo diria que en el fondo se reduce, y esto tambien lo dice el marxismo, a un problema de pobres y ricos, o de parecer pobres y parecer ricos, mejor dicho. El sistema integra a los que son ricos o a los que quieren parecerlo mucho mejor que a los pobres o a los que viven como tales. Un negro millonario y un gitano millonario son bien recibidos en los clubes mas selectos y su imagen en los medios es muy muy diferente a la que viven sin mucho dinero (porque no pueden o porque no quieren). Sin embargo, el lastre historico de estas etnias va a ser bastante dificil de superar por muchos anos, y el primer chivo expiatorio de los propios problemas de la mayoria seran ellos.

Asier Blas dijo...

De acuerdo con Jose Luis. La clave es no estigmatizar porque es lo que se hace a menudo, ¿quien sabe de los gitanos? sólo se sabe de ellos para "mal", quien conoce los para "bien". Si un juez es gitano nadie lo sabe ni lo señaliza como tal, claro para los cantadores y bailadores sí porque es parte del adorno artístico.

Y dentro de la complicación, tal y como dice Jose Luis, una de las complicaciones más grandes es la interacción cultural, económica y social de los gitanos con el sistema actual y la sociedad, su marginación, el racismo y la estigmatización, todos esos elementos han configurado una pérdida de lo que era "ser" gitano y un cambio drástico, una nueva forma de ser que nace de esa interacción. Perdieron sus tareas principales (la crisis de los caldereros y el tema de los caballos hace que pierdan no sólo el empleo, sino la lengua, un estilo de vida y digamos una especie de dignidad gitana -me refiero a Rumania y Hungría principalmente).

un link reciente sobre jóvenes de la minoría más grande de la Unión Europea, y sin duda, la más mal tratada:
http://www.cafebabel.com/eng/article/30711/youth-roma-european-gypsy-conference-opinions.html

Luca dijo...

Bueno, aclaro que cuando me he estado refiriendo a los gitanos y su modo de vida me he referido a aquellos que viven al margen. No me refería ni a gitanos doctorados, obreros, empresarios, criadores de caballos, etc... pues es evidente que el tema de este post tampoco es referido a ellos a grandes rasgos y tampoco creo que sean estos gitanos precisamente los que la gente desprecia tanto.

Yo la verdad es que siempre he tratado de no estigmatizar a los gitanos pues a pesar de llevar con nosotros desde el siglo XV "sabemos" más de ellos por lo que se dice de ellos que por lo que los gitanos mismos digan de si mismos. Sin embargo todo cambió al conocer a gitanos personalmente y saber que no todo eran mitos y que muchos defectos eran justificados por ellos.

La mayoría de los gitanos que hay en España, que yo sepa, no son nómadas y por tanto no creo que pueda comparárselos con las poblaciones de Mongolia y otras regiones del Mundo. Sí, es cierto que los pueblos nómadas practicaban un tipo de comunismo primitivo pero eso ya no existe entre ellos y si es así, dudo mucho que el desprecio antigitano de los no gitanos sea con ellos sino con el de esos que dejan a sus hijos con 8 kilos de mierda cruzando las vías del tren o las carreteras en paños menores. Se refieren a esos gitanos que permiten y defienden que sus hijos desde muy temprana edad sean unos raterillos de poca monta.

Como veis me refiero solo a una parte de la población gitana y no a todos.

Con respecto a la pasividad de las instituciones en reconocer y hacer justicia con el Holocausto gitano creo que es una prueba más de que su modo de vida no va a ninguna parte. Los judíos reclamaron, lucharon y se reconoció lo que les hicieron, los homosexuales que yo sepa no lo hicieron y también se les dejó de lado. Fuera del contexto del nazismo los afroamericanos lucharon por sus derechos y lograron bastantes cosas. ¿Hubo algún tipo de lucha política de los gitanos en alguna parte? Reivindicarte como marginal tiene sus contrapartidas. Nadie te va a dar aquello por lo que eres incapaz de luchar.

Y en cuanto a lo del marxismo... bueno, es cierto que muchos lo han tildado de tener cierto aire religioso y no solo al marxismo como corriente sino al comunismo en general como movimiento. Solo hay que recordar que promueve el cambio en el modo de vida como modo para cambiar la mentalidad, algo muy parecido a la redención por el trabajo; que predican con el advenimiento inevitable de una revolución que hará justicia con quienes pecaron y con quienes fueron justos, algo solo comparable al Día del Juicio Final; que es un movimiento que hace apología constante de sus mártires a quienes ha elevado a la categoría de iconos y que también promueve cierto tipo de liberación espiritual por medio del esfuerzo y el sacrificio. Es evidente que el comunismo es, sin proponérselo y muy a pesar de sus enemigos y detractores, uno de los movimientos políticos con más parecido al cristianismo.

Aún así tengo que puntualizar en una cosa y es que el advenimiento de un Apocalipsis que ponga a cada alma en su sitio no es más que una profecía mientras que el marxismo anunció la llegada del socialismo basándose en una relación de causa y efecto: Capitalismo = explotación = lucha de clases = revolución. La razón de que no se de actualmente esta situación en el Occidente industrializado es precisamente que la burguesía comprendió esta sencilla predicción y cambió de lugar al trabajador británico explotado del siglo XIX por niños indonesios que cosen zapatillas. Al obrero medio occidental le aumentó su capacidad adquisitiva y se sacó de la manga el Estado del Bienestar para tenerlo contento. Esos paños calientes están cayendo poco a poco, todo se está privatizando y la inofensiva clase media está en peligro de extinción.

No fue por tanto que Marx se equivocara sino que quienes temían sus predicciones tomaron medidas drásticas que, como estamos viendo ya, eran temporales.

Jose Luis Forneo dijo...

Creo que todos tenemos parte de razon en el debate, aunque creo que la "criminalizacion" del pueblo gitano no so lo se debe a su forma de vida asocial, sino que tiene que ver tambien con la exclusion social a la que son sometidos precisamente por su "rebeldia" (y no me refiero a esta rebeldia como una acto positivo de lucha politica, ni mucho menos) contra la forma de vida a la que el resto esta "sometido". Incluso creo que, echando mano a la psicologia, se puede decir que la represion a la que nos sometemos para sentirnos incluidos en la "civilizacion" (tambien entre comillas, y grandes) hace que veamos con resentimiento y cierta "envidia" a los que no se someten como nosotros (la misma criminalizacion o deshumanizacion con la que han sido mirados y anatemizados los indigenas latinoamericanos hasta hoy, e incluso hoy por los oligarcas que ven en ellos todavia al pueblo al que hay que someter).

De hecho los actos delictivos cometidos por los gitanos son considerados horribles mientras que otros crimenes "civilizados" se comprenden mas e incluso se aplauden. Luca, cuando dices que tus comentarios se refieren a esos gitanos que permiten y defienden que sus hijos desde muy temprana edad sean unos raterillos de poca monta, porque no criticas igual a los ciudadanos "normales" que permiten que sus hijos sean unos explotadores, egoistas, estafadores o que construyan sus riquezas sobre la invasion, bombardeo, colonizacion e incluso exterminio de otros pueblos, de otras personas, de otros trabajadores?.

No quiero con estas palabras comparar delitos, pero creo que los delitos que cometen los gitanos no son ni mucho menos tan graves como los que cometen algunos no gitanos. Suena un poco demagogico, pero creo que en el fondo (y por las razones que ha expuesto Asier en sus comentarios, historicas, sociologicas y economicas incluso) a ellos se les mira con lupa porque son, y seran me temo por mucho tiempo, el chivo expiatorio adecuado para no mirarnos a nosotros mismos.

En fin, vuelvo a decir que no quiero mitificar a los gitanos, ni tampoco excusarlos por su comportamiento, pero entiendo que su exclusion y anatemizacion no son solo producto de su forma de vida, sino, sobre todo, de la nuestra.

Luca dijo...

Jose, los delitos que dices de los no gitanos, los delitos de explotación, colonización, etc, son mil veces peores y más despreciables. Te puedo asegurar que le perdonaría la vida mil veces a un gitano carterista y jamás lo haría a Mario Conde, Bush o cualquier ministrillo de los que cada día nos despluman. Si no he hecho diferenciaciones es por que he estado hablando de gitanos y no me he molestado en comparar pero me parece que cada cosa hay que juzgarla de forma independiente y no minimizarla por muy terribles que sean los demás.

No se si en el fondo más de un payo le tiene un oculto celo a los gitanos pero desde luego con los otros criminales de guante blanco lo que tienen es una especie de admiración oculta, un sometimiento que es una mezcla de envidia, síndrome de Estocolmo y atracción por el poder.

No te quepa duda de que desprecio más a esa gente que a los gitanos, a fin de cuentas a los gitanos solo los veo como una cultura con costumbres erróneas pero a los demás los veo como criminales.

Asier Blas dijo...

En general creo que es un buen resumen del diangóstico el último post de Jose Luis, especialmente el primer párrafo.

Luca respecto a la transformación de la cultura, forma de vida y demás de los gitanos creo que es inseparable de la evolución de las sociedades (capitalistas) y del papel que se les ha atribuído en cada lugar (en forma de exclusión social, persecución, esclavización etc.). Por cierto los negros de EEUU no se que tipo de evolución han debido de tener, porque sufren más o menos los mismo. Yo incluso admito que de una manera institiva he reaccionado en más de una ocasión a ciertas horas en las ciudades guiándome por el color de la piel. Porque el problema sociológico no puede ocultar el problema social. La mayoría de la gente de color en EEUU vive una situación extremadamente difícil, mucha exclusión social y delincuencia. Por cierto, que hasta la forma de hablar "delata" a los excluidos y empobrecidos, a los gitanos en España y a los negros en EEUU. Pero claro, un negro o un gitano que haya progresado en la escala social capitalista, no le deletará su habla.

Lo del marxismo lo dejamos para otra porque habría mucho que aportar y discutir.

Por no alargarme, espero que me permitáis dos apuntes un poco quisquillosos, pero creo que son importantes:

- Jose Luis "ee hecho los actos delictivos cometidos por los gitanos son considerados horribles..." Es a lo que me estoy intentano referir desde el principio, estos actos delictivos son comentidos por ALGUNOS gitanos, no se puede englobar, y además, NO SON EXCLUSIVOS de los gitanos. ¿Qué pasa que no hay manguis y buscavidas que no sean gitanos? No se puede estigmatizar a un grupo étnico, los delitos los cometen personas individuales o grupos de individuales, pero no el conjunto de un etnia. Este tipo de transmisión de mensajes es el que ha hecho la ultraderecha y como la izquierda no cuido estos "detalles" ocurrío que el FN por ejemplo se chupaba los votos de los comunistas. Cuidado con el uso del lenguaje porque es muy importante.

- En esta línea Luca ofrece otro ejemplo que realmente lo digo, me ha dejado atónito: "...los gitanos solo los veo como una cultura con costumbres erróneas...". Leerlo un par de veces, ¿no os chirría? ¿Una cultura puede ser errónea? No es por nada, pero precisamente en lógicas como esas se sustentaba el nazismo o las cruzadas imperialistas de los occidentales para "civilizar" a los indigenas por el mundo, civilizar ergo asimilar culturalmente (aunque solían combinarlo con el aniquilamiento). Sinceramente, yo creo que hay tener mucho cuidado.

Jose Luis Forneo dijo...

Asier, tienes razon en tu critica a las generalizaciones. Los gitanos como cultura no cometen delitos, son algunos de sus individuos. Lo que he intentado decir en la entrada, que no se si ha quedado claro o no, es eso mismo, que los rumanos excluyen a los gitanos porque identifican en ellos unos delitos o una forma de comportamiento que los rumanos mismos comparten en muchos casos. El caracter "smecher" que comentaba no es compartido por todos los gitanos, ni por todos los rumanos, sin embargo, por todo lo señalado en los comentarios, se critica y anatemiza a los gitanos (y generalizando), se hace una barrera de separacion con ellos, excluyente, escusandose en esas caracteristicas, que luego no son tan diferentes a las que se pueden observar en un dia normal en cualquier barrio de Bucarest.

Ademas, independientemente de etnias o de historia, ahora mismo Rumania es lo que es, y todos sus habitantes son rumanos (de nacionalidad), asi que intentar, como hacen los tarugos de Noua Dreapta, hacer esa separacion entre rumanos y rromi es una forma evidente de segregacion racial. Con ese argumento se podria decir tambien que los secui de Harghita o Covasna no son de nacionalidad rumana, o lo mismo con los sasii que quedan, los tartaros, los armenios, etc..

Por ultimo, en cuanto a la importancia del habla, tienes toda la razon. Estas frases chirrian, y son producto de esa misma exclusion sistemica que estamos discutiendo (del mismo estilo que decir que el Islam es fundamentalista o que los negros son peligrosos). El lenguaje es un arma politica que muchas veces no sabemos controlar.

Luca: se con toda seguridad que desprecias mas a los criminales peligrosos de guante blanco o cuenta bancaria que a los gitanos. Por eso mismo señal que muchas veces centramos nuestro ataque en los gitanos, vagabundos, etc.. en vez de tratar como delincuentes (no nosotros solamente, sino socialmente) a banqueros, ejecutivos con sueldos estratofericos blindados, o politicos corruptos (por citar solo algunos casos delitos posibles en nuestro sistema y que no se criminalizan como si se hace con los pequeños delitos de integrantes de otras culturas, etnias o, incluso, ideologias).

Luca dijo...

Lo siento Asier pero eso de tener cuidado con lo que opines porque los fascistas lo opinaron antes no me parece muy objetivo. Los argumentos son o no erróneos en función de si son veraces o no y no en función de quien los diga y si somos lo suficientemente objetivos como para criticar la cultura judeocristiana occidental como patriarcal, sexualmente reprimida o clasista también podemos criticar otras culturas. Lo que no se puede hacer es permitir que se formen victimismos históricos por crímenes cometidos en el pasado, en oriente medio hay un país que no nos cae muy bien que vive precisamente del Holocausto. Si menciono que la cultura gitana tiene rasgos erróneos por automarginarse, ser sexista y ultraconservadora no es porque quiera justificar ninguna colonización cultural sino porque esos rasgos chocan frontalmente con cualquier idea de igualdad. Pero si prefieres vivir en un mundo donde solo las mujeres blancas puedan ir a la universidad y divorciarse y las gitanas no pues quizás no sea yo el racista.

Eso es precisamente la trampa que tiene el multiculturalismo, que acepta como rasgos respetables ¡¡cualquier cosa!! ¿Lo próximo que será, llamar racistas etnocentristas a los extranjeros que, con razón, critican lo sanguinolento de la tauromaquia?

En el pasado los nazis también dijeron que la Unión Soviética estaba deportando a ni se sabe cuanta gente a Siberia y, casualidades de la vida, el gobierno soviético acabó reconociendo esa realidad. ¿Reconocer las deportaciones en la época estalinista nos convierte en fascistas filonazis? No, nos convertiría en eso si ese argumento lo utilizásemos para justificar la invasión alemana de la URSS pero no como hecho en si mismo, del mismo modo que criticar un aspecto negativo de una cultura se convierte en racista y colonialista si dicha crítica la hacemos con intención de asimilar a otro pueblo a nuestra idiosincrasia con fines expansionistas.

"Los gitanos como cultura no cometen delitos, son algunos de sus individuos." Lo siento pero he visto con demasiada frecuencia a niños gitanos, y solo gitanos, cometiendo pequeños hurtos como para decir que solo sean hechos aislados. De nuevo estáis criticando nuestra cultura occidental a favor de las demás de un modo muy subjetivo pues antes reconocisteis que la cultura occidental venera el pillaje de guante blanco y el clasismo mientras que con el caso de los gitanos nunca son defectos culturales. También podríamos decir entonces que somos perfectos y que Mario Conde, Franco, George W. Bush o Pio XII fueron algunos individuos descarriados pero sabemos que no es así. Volviendo a lo de criticar culturas, si somos lo suficientemente capaces de decir que nuestra cultura ensalza a quienes roban millones desde grandes oficinas también podemos criticar a unos padres que permiten a sus hijos ser unos raterillos. La autocrítica no convierte a los demás en perfectos. Rumania tiene otras tantas minorías y que yo sepa a nadie le ofende que lo confundan con húngaros, eslavos o sajones (por favor, que nadie tome esto como una supuesta declaración filonazi de superioridad germánica por esta última comparación, si en lugar de sajones los confundieran con árabes o zulúes sería exactamente igual).

Por último volver a recalcar la confusión que puede haber con lo relacionado con el término "rumano" y es que alguien puede ser rumano de nacionalidad por un lado y de etnia por el otro del mismo modo que hay lituanos y kazajos que son de etnia rusa, españoles de etnia árabe o rumanos de etnia húngara.

Asier Blas dijo...

Luca no tiene sentido que sigamos discutiendo, porque las palabras hay que definirlas antes de saber lo que uno quiere transmitir para que el otro no las reciba desde su embudo de interpretación. Para mi es muy difícil presuponer lo que quieres decir con "cultura". Ahora en tu últimpo post has tenido que definir más a lo que te refieres: "rasgos erróneos por automarginarse, ser sexista y ultraconservadora". Eso no es toda la cultura, evidentemente yo discutiría esa afirmación en parte, pero me es más comprensible que la de cultura en general. Cultura es una palabra demasiado extensa para generalizar, incluye muchas cosas. Otra cuestión son rasgos concretos de las culturas (que además no son exclusivas de estas). Por cierto, hay profesoras de universidad que son gitanas, pero bueno, tu evidentemente identificas al colectivo gitano con lo que lo identificas.

Para terminar, yo en ningún caso he criticado la cultura occidental tal y como lo planteas, es más, he dicho que tu posición hacia los gitanos serviría para hacer una crítica de ese estilo que me parece sin sentido. Está visto que tu precisamente no simpatizas con los gitanos y las gitanas porque viven al lado tuyo o han vivido, igual que en Los Angeles tampoco simpatizan con los negros y las negras la mayoría de los blanquitos de las zonas pudientes, aunque claro, no son racistas porque con los negros que tienen dinero (una gran minoría, igual que los gitanos) se llevan de maravilla, en cambio, con la mayoría negra, esa que tiene una habla peculiar, esa que es probre, está excluida socialmente... No los quieren ver ni en pintura. Aunque a veces tengan que levantar la cabeza y darse de cruces cuando salta la chispa, y empieza la batalla de Los Angeles.

En fin, tenemos posiciones muy diferentes, estoy en las antípodas de tu posición política, pero no pasa nada, nos respetamos y eso no esta mal.

Saludos

Asier Blas dijo...

Antes de ir a coger el avión, quiero compartir las celebres frases del discurso de Chirac que recoge una canción del grupo de Tolouse Zebda y de donde tomaron el nombre para su disco de 1995, "Le Bruit et l'odeur ", el discurso de Jacques Chirac pronunciado en 1991 y que sostenía las molestias padecidas por el trabajador francés y por "su mujer que gana cerca de 15000 francos al mes (2000 euros), y que veen en su rellano, una familia amontonada, con un padre, tres o cuatro esposas, unos veinte hijos, y que ganan 50000 francos por las prestaciones sociales sin evidentemente trabajar. Si a esto le añadimos el ruído y el olor, el trabajador francés se vuelve loco. Y no es ser racista el decir esto".

Ese discurso era y es el mismo de Le Pen, ese dircuso se refiere a los inmigrantes o hijos de inmigrantes del Magreb y de África en general. En Francia son estos, en España y Rumania los gitanos (por cierto que en España ya no tanto, recuerdo en Tudela ver como una niña gitana le retaba a ir por un camino, la otra le decía que no, y la primera le contestaba que tenía miedo a los "moros"... y sí, ya le están quitando el puesto, aquí al menos en Euskal Herria ya se ha trasladado a los magrebies), en EEUU son los negros...

Jose Luis Forneo dijo...

Hoy en Targu Mures, en la zona de mayoria hungara de Rumania ha habido unos episodios de violencia racial entre rumanos de etnia hungara y rumanos de etnia gitana. Parece ser que un miembro de la etnia gitana acuchillo(no se sabe el motivo) a otro de etnia hungara. Los compañeros de etnia del asesinado decidieron quemar las viviendas de los miembros de la etnia del agresor y, estos, se defendieron, con lo que esta noche ha sido una noche caliente en Targu Mures.

A mi esta actitud me parece similar (no igual) a la de Israel cuando un miembro de Hamas lanza un misil contra Tel-aviv, y se dedide bombardear a toda la poblacion palestina. E igualmente, los israelis pueden quejarse de la forma de comportarse y de vida de los palestinos (machistas,pobres y suponer un peligro para la vida civilizada del ciudadano israeli -esa es la imagen que dan los medios y que tienen los israelis e incluso nosotros desde España o Rumania).

Yo defiendo que el valor de la igualdad de derechos es muy importante, pero tambien creo que es un valor que ha nacido de una cultura determinada, y extenderlo a otras no puede hacerse por la mera imposicion, sino que supone un proceso de integracion e interaccion, y, por supuesto, una politica institucional que, normalmente con el caso de los gitanos, no existe. Es mejor que sean el chivo expiatorio de la rabia de la mayoria. Lo mismo sucede con los magrebies en España. En Lavapies tengo la fortuna de haber conocido a ciudadanos magrebis de puta madre, y la verdad me jode bastante cuando un españolito de Rumania me habla de los marroquis como si todos fueran guarros, criminales y estupidos.

Otro caso: Suelo ir a Medias, en Transilvania, a pasar algunos fines de semana. Justo en el barrio donde voy hay un grupo de viviendas de gitanos. He preguntado por alli y nunca ha habido problemas con ellos, salvo hechos aislados, como sucede igual con miembros de la etnia rumana o hungara. Pero en general, la convivencia es buena y sin problemas. Cuando paseamos por el barrio los gitanos nos saludan y viceversa. ¿Que sucede, que los gitanos de Medias son especiales? Doy fe de que asi es en la mayoria de los pueblos de Rumania, aunque basta que salte una chispa para que se criminalice al colectivo gitano (igual que sucede en, por ejemplo, Lavapies, donde la convivencia es normal hasta que se oye que ha habido un asesinato en no se que lugar, o que Al-qaeda ha cometido un atentado para que muchos crean que cada musulman que te cruzas sea un asesino en potencia).

No creo que Luca, Asier ni yo seamos explotadores por aceptar la forma de vida capitalista, "civilizada", que tengamos tendencia a la acumulacion de capital, igual que no creo que todos los gitanos sean "raterillos" ni sucios, ni peligrosos.

En cuanto al "multiculturalismo", hay que tener cuidado con la idea de que la cultura occidental es superior a las otras, y que nuestros valores, por buenos que parezcan (a mi la igualdad, la libertad individual, etc.. me parecen la base de un mundo mejor) pueden ser tambien cuestionados y puede que superados. De hecho muchas culturas nos pueden enseñar muchas cosas, igual que nosotros a ellas. Por eso creo que la interaccion entre las culturas es buena, es positiva.

Por ejemplo, el comunitarismo de los indigenas latinoamericanos (en general, porque hay muchos casos diferentes) podria enseñarnos mucho, igual que el desarraigo hacia los bienes materiales tradicional de los gitanos (ahora este comportamiento ya no es tan ideal, porque el capitalismo les ha influenciado tambien).

En fin, que criminalizar a todos por actitudes mas o menos "habituales" no creo que sea una buena actitud. Ademas creo que siempre hay que intentar comprender los condicionamientos historicos, sociales y economicos de los problemas, de las formas de comportamiento, evitando la anatemizacion facil. Aunque muchas veces es muy dificil porque nosotros estamos tambien metidos en una complejidad social que a veces puede arrastrarnos

Por cierto, que bueno son Zebda...Hace tiempo que no los escucho.

Asier Blas dijo...

De acuerdo con Jose Luis. Por cierto que yo también hacía mucho que no los escuchaba pero hoy lo puse para escuchar las fracesitas del Chirac, jejeejeje, en directo si que disfruté con ellos. ¡Saludos!

Luca dijo...

Quizás se haya elevado un poco el clima de la conversación en alguna ocasión, no era la intención. Aún así, y coincidiendo con Asier en que cada uno tiene su punto de vista solo aclararé alguna cosilla.

Lo primero es que es cierto que la palabra cultura tiene un significado demasiado amplio y puede dar lugar a equívocos. Algunos profesores de Universidad incluso la tienen vetada por esto mismo.

Lo segundo es que esas cosas que yo critico no son fruto de malas experiencias con gitanos de mi barrio sino que son costumbres explicadas y defendidas por un gitano como parte de su identidad. Un gitano que por cierto es amigo mío.

Lo tercero es que si yo realmente tuviera algún tipo de rechazo hacia los gitanos no los criticaría tanto por vivir al margen de nosotros y les apoyaría, junto con la extrema derecha española, en su empecinamiento de no dejar que sus hijos vayan al colegio con niños no gitanos. Es precisamente porque se que hay profesores, cineastas, ingenieros, etc de esta etnia que se que pueden salir del gueto los que aún no lo han hecho que me quejo tantas veces de que se pongan tantos límites a si mismos. De nuevo recuerdo que para evitar eso, y en esto coincide conmigo nada menos que la Asociación Romaní, hay que hacer hincapié en aspectos como la escolarización... pero claro, si luego algunos dicen que la Primaria no enseña nada útil o que así perderán su esencia pues mal vamos, y es ahí donde los critico.

Es cierto que los israelíes estigmatizan a los palestinos como si estos fueran talibanes cuando lo cierto es que, a excepción de Hamas, los palestinos se han dividido en múltiples frentes que van desde el marxismo-leninismo hasta posiciones socialdemócratas laicas. Tampoco tiene mucho sentido que Israel, con partidos y movimientos de extrema derecha de ramalazos ultrarreligiosos pueda decir mucho al respecto.

Doy por concluida mi aportación a este debate, espero aún así que pese a no compartirse mi posicionamiento se entienda y ante todo no se produzcan erróneas comparaciones entre estos planteamientos y los de la extrema derecha. La diferencia de ambas posiciones creo que quedan bastante claras en mi tercera puntualización.

Saludos y espero no haber parecido muy hostil en algún momento.

Jose Luis Forneo dijo...

Hola Luca. Para nada me has parecido hostil, cada uno hemos defendido nuestra posicion y punto. Eso es lo bueno de este tipo de debates, que por supuesto enriquecen las entradas, y que espero se sigan produciendo.

Y, por mi parte, en ningun momento he pensado que tengas algo en comun con la extrema derecha, aunque todos tenemos actitudes y opiniones que pueden parecerlo (voluntaria o involuntariamente). La extrema derecha critica a los gitanos por una falsa superioridad racial o ideologica, ningun argumento valido. Argumentar, desde mi punto de vista, tiene poco que ver con partidos como Nuoa Dreapta o Le Pen.

En fin, gracias por vuestra participacion en el debate.

Asier Blas dijo...

Gracias por aclarar y darme la oportunidad de aclarar y aportar. ¡saludos!

Anónimo dijo...

Saludos, creo que durante la Segunda Guerra Mundial se envió a gitanos a Campos de concentración nazi.

Hoy en dia nadie ha dicho cuantos gitanos fueron asesinados.

Jordi

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