sábado, 24 de enero de 2009

150 años de la Unidad/150 de ani de la Unire

Principados Unidos con Alexandru I. Cuza. Ni Transilvania, ni la actual Republica Moldava ( -Kishinev, actual Chisinau-) se integraron en la union. Tampoco Dobroja (Kuntendje, hoy Constanza), entonces parte del Imperio Otomano)

Para los rumanos hay tres grandes fechas en el camino hacia la unidad como nacion. La primera, bajo el domnitor de la Tara Romaneasca, Mihai Viteazu, que en el año 1600 conquisto el Principado de Moldavia y el Principado de Transilvania. Esta union fue mas simbolica que real, puesto que duró muy poco tiempo, tan solo unos meses. Sin embargo, que Mihai Viteazu fuera domnitor en los tres principados independientes es todo un simbolo del nacionalismo rumano posterior (sobre todo en las notas de Nicolae Balcescu), y se considera el precursor del movimiento unionista que luego daria lugar al surgimiento de la Rumania actual.

La tercera fecha importante es la que dio lugar a la llamada Romania Mare, el 1 de diciembre de 1918. En esta fecha, tras la derrota de Rumania en la Primera Guerra Mundial frente a Alemania (firmando un armisticio pocos dias despues de que lo hiciera Rusia - en este momento, ya Union Sovietica), la rocambolesca pirueta diplomatica que los dados crearon al caer en el tablero dieron hicieron posible que los rumanos lograran unir bajo la marca Rumania el mayor territorio de su historia ( incluyendo un pequeño territorio bulgaro), e invadiendo con su ejercito la Basarabia rusa (aprovechando la guerra civil entre mencheviques y bolcheviques).

Y hoy se cumplen 150 años de esa segunda union simbolica del nacionalismo expansionista rumano, bajo el principado doble de Alexandro Cuza, nacido en Moldavia y elegido domnitor de Moldavia (Moldavia entonces no incluia la parte al otro lado del rio Prut, que era rusa desde 1812) el 5 de enero de 1859. Unos dias despues, el 24 de enero del mismo año, fue elegido tambien domnitor de la Tara Romaneasca, por lo que este dia se convierte en un nuevo simbolo del camino teleologico que para los rumanos es la nacion rumana.

El contexto internacional en el que se produce esta union es el siguiente: despues de la Guerra de Crimea, en el Congreso de Paris el Emperador Napoleon III, a la cabeza de las potencias occidentales anti rusas y anti otomanas, decide permitir que los dos principados se unan momentaneamente en una sola entidad federal. El objetivo era crear un poder un poco mas fuerte frente a la expansion rusa y el imperio otomano, que interesaba a Francia e Inglaterra (potencias hegemonicas entonces), a la vez que obligan a Rusia a devolver a Moldavia el sur de Basarabia, para asi cerrar el camino ruso hacia el Danubio.

Los unionistas de Bucarest y de Iasi, sugestionados por la habilidad politica de Cuza y su entorno (Mihai Kolganiceanu, Vasile Alecsandri, etc...), y en pleno auge del nacionalismo europeo, eligen unir los dos principados bajo la cabeza del mismo hombre. Asi se crean los Principados Unidos de Moldavia y Tara Romaneasca. Todavia no se usara el nombre de Rumania (solo a partir de 1862), puesto que la union no es una fusion total, sino una alianza estilo federal, bajo la institucion superior de un domnitor comun.

Las reformas de Cuza hacen que los nobles y burgueses de ambos principados, siempre pensando mas en sus fortunas y sus privilegios que en una unidad nacional que les perjudique el bolsillo (en eso no cambian nunca) le obliguen a exiliarse en 1866 y a aceptar la imposicion de un rey extranjero, Carol I, de origen aleman, que fue primero domnitor de ambos principados y, posteriormente, el primer rey de Rumania. en 1881 (Rumania entonces era la suma de la Tara Romaneasca y de la actual Region de Moldavia rumana, a este lado del rio Prut -sin incluir Bucovina, que perteneceria al Imperio Austro-Hungaro hasta el final de la Primera Guerra Mundial).

Otro hito importante fue la llamada Guerra de la Independencia. En 1877 los rusos dan un ultimatum a Rumania exigiendoles que les dejen atravesar su territorio para atacar al Imperio Otomano, y sin respuesta lo atraviesan, aunque luego piden ayuda a los rumanos a cambio de su independencia. La derrota del Imperio Otomano da lugar a la creacion de Bulgaria y a la independencia de Rumania. Las potencias occidentales no aceptan esta paz bilateral y convocan el Congreso de Berlin, donde se discuten los terminos de esa paz. Tras este congreso el sur de Basarabia vuelve a manos de Rusia a cambio de ceder Dobrogea a Rumania, a la vez que se reconoce su independencia (esta guerra es llamada por los rumanos, la guerra de Independencia, que hace que tres años despues el domnitor aleman Carol I sea ascendido a Rey de los rumanos.


Hora unirii en Craiova, obra de Theodor Aman


En fin.. El asunto principal de esta entrada es contaros que hoy en Rumania es fiesta: se celebra la union de dos principados, Tara Romaneasca y Moldavia en 1859. Que el nacionalismo rumano (Rumania es un pais excesivamente nacionalista, para mi gusto), es un nacionalismo expansivo, porque gran parte de su poblacion considera que la llamada Romania Mare es la verdadera Rumania, la meta a conseguir desde que los romanos vencieron a los geto-dacios de Burebista y Decebal, olvidando muchas veces que su historia ha sido una suma de estados independientes que han tenido su propia historia anterior a la existencia de Rumania, y que esas diferencias (que se intentan invisibilizar y obviar por el cotidiano nacionalismo) son lo que aportan la riqueza al estado artificial (todo estado es artificial) que es hoy esta nacion o al estado artificial que algunos se imaginan que deberia ser.

El caso de la Republica Moldava es un ejemplo. Desde 1812 la Basarabia del lado oriental del rio Prut fue parte del Imperio Ruso. Y antes, habia sido parte del principado de Moldavia, nunca parte de Rumania. El territorio de la actual Republica Moldava nunca fue parte de Rumania hasta que, tras el final de la Primera Guerra Mundial, la guerra civil entre mencheviques y Bolcheviques en la Union Sovietica hace que tropas rumanas entraran en Chisinau y se quedaran durante todo el periodo que se llama la Romania Mare (1918-1940), tras una votacion a favor de la unidad.

Tras la derrota rumana y del fascismo rumano en la Segunda Guerra Mundial el ejercito rojo recupero lo que consideraron que era suyo. Y entonces la Republica Sovietica de Moldavia volvio a surgir. Sin embargo el nacionalismo expansionista rumano sigue reclamando la Republica Moldava aunque en las dos ultimas elecciones los moldavos hayan decidido no unirse a Rumania y seguir su camino como estado independiente.

En todo caso, sea como sea (y todavia estoy buscando informacion para aclararme totalmente en este tema) los rumanos hoy bailan la hora de la unidad (la Hora es una danza tradicional rumana que se hace formando un gran circulo), con Basescu el superpresidente a la cabeza. Porque para los rumanos el rumanismo es un sentimiento religioso, es una llamada, una historia que desde su comienzo tiene una meta: Rumania.
Ejem, ejem... Todas estas palabras son muy bonitas, como siempre. Pero en el fondo el tipo de politico actual, profesional, que gobierna en Rumania (y en casi todo el mundo) no tiene patria. Su unico Dios es el dinero, y si para conservarlo o mejorarlo tiene que huir, atacar, o saquear su pais, lo hara. Con Hora o sin Hora. Y en el fondo me temo que ni Mihai Viteazu, ni Cuza, ni por supuesto Carol I, tenian mas amor hacia su patria que hacia si mismos y sus intereses personales (no hay mas que ver como vivia el pueblo rumano -el campesinado, los obreros, la mayor parte de la poblacion, para comprobar como consideraban aquellos heroes de la unidad nacional a los que no eran nobles y privelegiados).

La letra de la Hora de la unidad fue compuesta por el unionista Vasile Alecsandri (poeta que ya conocemos en este blog autor tambien del poema Andrii Popa. Aqui os dejo la letra y un video:
video
Hai să dăm mâna cu mâna
Cei cu inima româna,
Sa-nvârtim hora frăţiei
Pe pământul României!

Iarba rea din holde piară!
Piară duşmanii din ţară!
Între noi sa nu mai fie
Decât flori şi armonie!

Măi muntene, măi vecine
Vino să te prinzi cu mine
Şi la viată cu unire
Şi la moarte cu-nfraţire!
Unde-i unul nu-i putere
La nevoi şi la durere
Unde-s doi puterea creste
Si duşmanul nu sporeşte!

Amândoi suntem de-o mama
De-o făptură si de-o sama,
Ca doi brazi într-o tulpina
Ca doi ochi într-o lumina.

Amândoi avem un nume,
Amândoi o faima-n lume.
Eu ţi-s frate, tu mi-eşti frate,
În noi doi un suflet bate!

Vin' la Milcov cu grăbire
Sa-l secăm dintr-o sorbire,
Ca să treacă drumul mare
Peste-a noastre vechi hotare,

Şi să vadă sfântul soare
Într-o zi de sărbătoare
Hora noastră cea frăţeasca
Pe câmpia româneasca!
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Pentru români, există trei date mari în drumul către unitatea ca naţiune. Prima, sub domnitorul Ţării Româneşti, Mihai Viteazu, care în 1600 a cucerit Principatul Moldovei şi Principatul Transilvaniei. Această unire a fost mai mult simbolică decât reală, pentru că a durat foarte puţin timp de numai câteva luni. Totuşi, că Mihai Viteazu a fost domnitor în cele trei principote independente este un simbol al naţionalismului românesc posterior (mai ales în notele lui Nicolae Bălcescu) şi se considera precursorul mişcării unioniste care apoi va da naştere României actuale.

A treia dată importantă este cea în care s-a născut România Mare, 1 decembrie 1918. În această zi, după înfrângerea României în Primul Război Mondial în faţa Germaniei (s-a semnat un armistiţiu la puţine zile după ce o făcuse Rusia – în acel moment, deja Uniunea Sovietică), rocambolesca piruetă diplomatică pe care zarurile au dat-o a făcut posibil ca românii să unească sub marca România majoritatea teritoriilor istoriei sale (incluzând un mic teritoriu bulgar) şi invadând cu armata Basarabia rusă (profitând de războiul civil dintre menchevici şi bolşevici).

Iar azi (24 ianuarie) se împlinesc 150 de ani de la a doua unire simbolică a naţionalismului expansionist, român, sub Alexandru Ioan Cuza, născut în Moldova şi ales domnitor al Moldovei (Moldova nu includea pe atunci partea de pe malul celălalt al Prutului, care era rusă din 1812), pe 5 ianuarie 1859. Câteva zile mai târziu, pe 24 ianuarie al aceluiaşi an, a fost ales domnitor şi în Ţara Românească, aşa că această zi se converteşte într-un nou simbol al drumului apostolic care pentru români este naţiunea română.

Contextul internaţional în care se produce această unire este următorul: după Războiul Crimeei, la Congresul de la Paris, împăratul Napoleon III, în fruntea puterilor occidentale antiruseşti şi antiotomane, decide să permită ca cele două principate să se unească temporar într-o singură entitate federală. Obiectivul era crearea unei puteri mai importante în faţa expansiunii ruse şi a Imperiului Otoman, Franţa şi Anglia (puteri hegemonice pe atunci) fiind interesate de acest lucru şi, în acelaşi timp, obliga Rusia să redea Moldovei sudul Basarabiei pentru a închide drumul rusesc spre gurile Dunării.

Unioniştii de la Bucureşti şi de la Iaşi, sugestionaţi de abilitatea politică a lui Cuza şi a anturajului său (Mihail Kogălniceanu, Vasile Alecsandri, etc.) şi în culmea naţionalismului european, aleg să unească cele două principote sub conducerea aceluiaşi om. Aşa se crează Principatele Unite ale Moldovei şi Ţării Româneşti. Încă nu se va folosi numele de România (numai din 1862), pentru că unirea nu era o fuziune totală, ci o alianţă în stil federal, sub instituţia superioară a unui domnitor comun.

Reformele lui Cuza fac ca nobilii şi burghezii din ambele principate, care mereu se gândeau mai mult la privilegiile şi averile lor decât la unitatea naţională care le prejudicia buzunarele (în acest aspect nu se schimbă niciodată) să îl oblige să plece în exil în 1866 şi să accepte un rege străin, Carol I, de origine germană, care a fost mai întâi domnitor al ambelor principate, iar apoi primul rege al României, în 1881 (atunci, România era suma Ţării Româneşti şi a actualei Moldove, de pe acest mal al Prutului, fără să includă Bucovina, care aparţinea Imperiului Austro-Ungar până la sfârşitul Primului Război Mondial).

Un alt eveniment important a fost numitul Război de Independenţă. În 1977, ruşii dau un ultimatum României pretinzându-i să îi lase să-i traverseze teritoriul pentru a ataca Imperiul Otoman şi, neprimind răspuns, l-au traversat, deşi, după aceea au cerut ajutor românilor în schimbul independenţei acestora. Înfrângerea Imperiului Otoman a dat naştere Bulgariei şi independenţei României. Puterile occidentale nu acceptă această pace bilaterală şi convoacă Congresul de la Berlin, unde se discută termenii acestei păci. În urma acestui congreso, Basarabia revine în mâinile Rusiei care cedează Dobrogea României, în acelaşi timp recunoscând independenţa acesteia (acest război e numit de români Războiul de Independenţă, ceea ce face ca, trei ani mai târziu, domnitorul german Carol I să fie ridicat la rangul de rege al românilor.

În fine… Ideea principală a acestui articol este să vă povesteasc că azi în România este sărbătoare: se celebrează unirea Principatelor, Ţara Românească şi Moldova, în 1859. Şi că naţionalismul românesc (România este o ţară excesiv de naţionalistă pentru gustul meu) este un naţionalism expansiv, pentru că mare parte din populaţie consideră că România Mare este adevărata Românie, obiectivul rămas de îndeplinit de la cucerirea geto-dacilor lui Burebista şi Decebal de către romani, uitând de multe ori că istoria sa a fost o sumă de state independente care au avut propria lor istorie, anterioară existenţei României, şi că aceste diferenţe (care se încearcă să fie trecute cu vederea de către naţionalismul cotidian) sunt cele care aduc bogăţie statului artificial (orice stat este artificial) care este azi această naţiune sau statului artificial pe care unii şi-l imaginează că ar trebui să fie.

Cazul Republicii Moldova este un exemplu. Din 1812, Basarabia, de pe malul oriental al Prutului a fost parte a Imperiului Rus. Iar înainte fusese parte a principatului Moldova, niciodată parte din România. Teritoriul actual al Republicii Moldova nu a fost niciodată parte din România până când, după sfârşitul Primului Război Mondial, războiul civil între menchevici şi bolşevici în Uniunea Sovietică face ca trupele româneşti să intre în Chişinău şi să rămână acolo pe întreaga perioadă care se numeşte România Mare (1918-1940), după votul în favoarea unirii.

După înfrângerea fascismului românesc în al Doilea Războil Mondial, armata roşia a recuperat ceea ce considera că era al său. Totuşi, naţionalismul expansionist românesc continuă să reclame Republica Moldova, deşi, în ultimele două alegeri, moldovenii au decis să nu se unească cu România şi să-şi urmeze drumul ca stat independent.

În orice caz, oricum ar fi (şi încă mai cau informaţii pentru a-mi clarifica această temă), românii astăzi joacă hora unirii (Hora este un dans tradiţional românesc care se joacă formând un cerc mare), cu Băsescu, superpreşedintele, în frunte. Deoarece pentru români, românismul este un sentiment religios, este o chemare, o istorie care de la începutul său are un scop: România.

Toate aceste cuvinte sunt foarte frumoase, ca întotdeauna. Dar în fond, genul de politician actual, profesionist, care guvernează în România (şi în aproape toată humea) nu are patrie. Unicul său Dumnezeu este banul şi dacă, pentru a-l păstra sau pentru a-l înmulţi, trebuie să-şi ia tălpăşiţa, să atace sau să-şi jefuiască propria ţară, o va face. Cu Horă sau fără Horă. Şi, în fond, mă tem că nici Mihai Viteazu, nici Cuza, nici, bineînţeles, Carol I, nu aveau mai mare drag faţă de patria lor ca faţă de ei înşişi şi de interesele lor personale (nu trebuie decât să vedem cum trăia poporul român – ţărănimea, muncitorii, majoritatea populaţiei - pentru a verifica cum îi considerau acei eroi ai unităţii naţionale pe cei care nu erau nobili şi privilegiaţi).

Versurile Horei Unirii au fost compuse de unionistul Vasile Alecsandri (poet pe care deja îl cunoaştem în acest blog, autor şi al poemului “Andrii Popa”).
Mai jo sunt versurile şi o înregistrare video:

18 comentarios:

Luca dijo...

Se te olvida una fecha, la de cuando Ceausescu hizo que el ejercito soviético diera media vuelta cuando fueron a invadir Checoslovaquia. El momento crítico en el que se materializaron todas las políticas de independencia iniciadas por Gheorgiu-Dej pero que hicieron a Rumanía caer en una ambigua cuerda de equilibrista entre Moscú y Washington.

Es cierto que Rumanía es un país excesivamente nacionalista, sin embargo prefiero el nacionalismo rumano al español y es que en un país como España, donde hay tantos pueblos metidos dentro de un mismo estado, cualquier tipo de nacionalismo español se volvería excluyente, como además ya ocurrió. En ese aspecto sí que tenemos algo en común con los antiguos yugoslavos y soviéticos, salvando el abismo ideológico claro. Rumania, en cambio, aún cuando tiene cierta diversidad étnica (magiares, sajones, gitanos y rumanos propiamente dichos) también es cierto que no se trata de una diversidad vinculada a una determinada región, son comunidades de origen extranjero que llevan siglos viviendo allí.

Aún así no estoy tan seguro de que se pueda decir que el nacionalismo rumano sea expansionista, es decir, no se plantea aplastar ninguna identidad no rumana sino aglutinar a Moldavia, país con el que comparte muchas cosas a nivel cultural. Sería más o menos como el interés que tienen los nacionalistas vascos de España por unirse con los de Francia o los intentos de las dos Coreas por unificarse de nuevo.

Esa es mi humilde opinión, corregidme si me equivoco.

ribizlifozelek dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ribizlifozelek dijo...

Luca, en Rumania tambien hay unos cuantos pueblos metidos denro del mismo estado y el nacionalismo rumano un nacionalismo excluyente hacia los hungaros, gitanos, sajones, tartaros, serbios, suabos etc. Estos pueblos efectivamente viven en zonas muy concretas de Rumania, salvo a los roma.

No me gusta meterme en cuestiones "quien ha llegado alli primero", pero despues de haber vivido 1100 an~os, 800 an~os en una zona decir que estas comunidades sean comunidades de origen "extranjeroa" me parece un poco exagerado :)

Aproximadamente 1 millon de hungaros viven en un bloque homogeneo en la Tierra de Siculos y otro medio million vive disperso en el resto de Transilvania. Los sajones viven en una region llamada "Tierra de Sajones" donde hasta el s. 19. ellos representaban buena parte de la poblacion. Para citar los dos casos mas relevantes.


El extremo nacionalismo rumano considera como frontera natural del pais el rio Tisza y reclama parte de Bulgaria y Moldavia.

Moldavia tampoco es un pais homogeneo. Tiene una minoria ruso-ukraniana grande que viven en una republica independiente y no reconocida por nadie, en Transdniestria.

Jose Luis Forneo dijo...

No creo que haya tanta diferencia entre el nacionalismo español y el rumano. Ambos quieren imponer una idea de nacion, un idioma, una historia al resto de los pueblos que conviven en el territorio que se llama España o Rumania. El caso de Euskadi es diferente.. El nacionalismo de Euskadi o Cataluña surge como reaccion al nacionalismo español y, aunque no creo que los nacionalismos sean alabables en ningun caso, para mi es mas justificable el nacionalismo localista antes que el que intentan uniformar un territorio en base a la cultura de un pueblo mas poderoso (militar o mediaticamente).

El problema para mi es que los nacionalismos tienen un gran componente mistico, ahistorico, considerando que su pueblo o su patria existieron en esencia desde siempre y que la construccion y conservacion de este pueblo es un mandato casi divino (o no tan casi, fijate en Israel). Pero España o Rumania sucede lo mismo: las fronteras actuales de España son sagradas, y la historia se hace para justificar la actualidad como fin del camino. En Rumania la rumaneidad existe, para la mayoria, desde antes de la llegada de los romanos, y la unificacion de los pueblos que hablan rumano es una finalidad esencial que no admite ninguna desviacion del camino.

España y Rumania, pues, no son tan diferentes en su nacionalismo castellano o rumano.

Jose Luis Forneo dijo...

Aunque es cierto que el ideal mitico es "reconquistar" todo lo que fue Romania Mare (incluyendo el cuadrilatero bulgaro), actualmente el frente mas abierto (que se nota en la opinion de la gente en la calle, en las opiniones cotidianas de los politicos, en el tratamiento informativo) es la consideracion de la Republica Moldava como un trozo de Rumania arrancada del cuerpo rumano.

Pero creo que si Rumania fuera un pais poderoso sus esfuerzos no se limitarian a Republica Moldava, sino que intentarian aglutinar a todas las zonas de habla rumana en un gran estado nacional.

Anónimo dijo...

ribizlifozelek, soy transilvana y en la zona donde naci hubo una importante comunidad sajona (Medias, Mosna, Sighisoara...)Sin embargo ahora la poca poblacion de origen aleman que vive en Transilvania esta dispersa, por lo que no se donde esta esa zona que tu llamas "Tierra de sajones". Me puedes decir a que te refieres, por favor?

ribizlifozelek dijo...

Anonimo,

es indudable que hoy en dia apenas haya poblacion sajona en Transilvania, mi comentario iba dirigida a Luca quien decia:


Rumania, en cambio, aún cuando tiene cierta diversidad étnica (magiares, sajones, gitanos y rumanos propiamente dichos) también es cierto que no se trata de una diversidad vinculada a una determinada región, son comunidades de origen extranjero que llevan siglos viviendo allí.

En mi opinion no se puede considerar extranjeros a los sajones, ya que llevan alli viviendo 800 an~os.

Tierra de Sajones es la traduccion literal de un termino historico hungaro Szászföld que comprende todos los territorios sajones del sur de Transilvania: Burzenland (Tara Barsei) Altland, Weinland y Unterwald. (Aproximadamente es el territorio que extiende desde Orastie hasta Brasov.)

(Nosnerland que es el territorio sajon de norte de Transilvania no esta incluido en este termino.)

Luca dijo...

Ribizlifozelek no he dicho que fueran extranjeros sino de origen extranjero, un origen muy antiguo, eso no lo niego como tampoco niego que tienen todo el derecho a seguir viviéndo en Rumanía. Esta situación tampoco les debe ser extraña a los rumanos pues ellos también tienen sus comunidades en el extranjero, como por ejemplo los llamados arumanos, que viven en países de la ex-Yugoslavia.

Si bien es cierto que los rumanos como tales no existieron hasta que tras siglos de historia se fueran configurando sus rasgos culturales actuales también podemos decir que las otras comunidades llegaron de otros territorios.

La diferencia que yo encuentro fundamental entre el nacionalismo rumano y el español es que actualmente sí existe un pueblo que podemos llamar rumano pero no existe ningún pueblo que pueda llamar español porque aquí hay medio millón metido con calzador. Para colmo si en una provincia resulta que dicen "ye" en lugar de "es" o dicen "guajiro" en lugar de "campesino" pues ya se inventan que son un pueblo oprimido.

Si por ejemplo un rumano de Bucarest y otro de Alba o de las lejanas comunidades que viven en Macedonia pronuncian de forma distinta el mismo idioma con distintas expresiones pues seguirán siendo rumanos que hablan en rumano. Aquí, en cambio, hay quienes ya te dicen que hasta el andaluz es un idioma. Vale el euskera, el catalán y el gallego pero el andaluz?? por dioss si es que casi suena a chiste. Aquí también tenemos el problema de que ya son demasiados años discutiendo lo mismo hasta el punto de que vamos a llegar a un hartazgo y un aburrimiento por el debate etnico que quizas nos venga hasta bien y todo.

Aún así admito mis profundas lagunas por el tema de la diversidad étnica de Rumanía. Al estar allí vi que habían muchos rumanos que te hablaban en rumano, que habían nacido y vivido siempre en Rumanía y luego van y te dicen que son húngaros. Fue algo un poco extraño de comprender a primera vista. Las discusiones allí sobre este tema también resultaban un tanto extrañas y parece ser que historiadores notablemente tendenciosos de Hungría y Rumanía se tiraban los platos a la cabeza mutuamente reivindicando la exclusiva hungaridad o la exclusiva rumanidad de Transilvania.

Muchos, incluso cuando prefieren la situación actual al sistema comunista, te dicen que antes no había ningún problema entre magiares y rumanos pero que después comenzaron los piques nacionalistas con anécdotas que tanto me recordaron a España como la clásica de "me fui a una tienda y el tio, que sabía mi idioma, solo me contestaba en húngaro"... sustitúyase "húngaro" por "catalán" y seguro que os suena.

Otras cosas también me llamaron la atención, como el tema de que la comunidad húngara tiene un partido político nacionalista y tiene algún pique con los rumanos pero de los sajones prácticamente no se oye nunca decir nada.

A parte ¿hay más comunidades a parte de las citadas? ¿hubo algún tipo de represión anti-húngara o anti-sajona en época de Ceausescu? ¿cómo de diferentes eran los territorios que se unificaron en Rumanía? ¿es cierto que allí los gitanos tienen su propio idioma? ¿qué relación tenían estos últimos con el Estado durante el socialismo?

Al igual que con lo de la Mineriada te pido que me aclares un poco esta ensalada mental que tengo.

...y perdón si en algo he podido ofender a alguien, sé que el tema nacional/étnico muchas veces puede tocar una fibra sensible. Como ya dije antes no soy ningún experto enla materia.

ribizlifozelek dijo...

Hola Luca,

como creo que voy a escribir mucho, voy a hacer dos posts.
Jose Luis, si esto te molesta, avisame, por favor.

Te entiendo perfectamente, pero por malas experiencias historicas no me gusta la diferenciacion "de origen
extranjero", en Centroeuropa esto suele ser el primer paso para mover, discriminar, eliminar un grupo etnico.

A caso considerariamos de origen extranjero los que viven en ciudades situadas a lo largo del Camino de Santiago?
Sobre todo a los que viven en pueblos en cuyo nombre aparece la palabra franco? Porque ellos
eran colonos llamados por los reyes de Navarra, Aragon, Castilla para poblar territorios despoblados. O se
podria decir de los gitanos de Espan~a que son descendientes de extranjeros que llegaban en el siglo 15-16?

El tema es muy complicado, dedicado y es imosible de citar argumentos historicos herir leyendas nacionales de los otros.
He de decir, yo soy hungaro, y mi opinion sobre el tema no esta bien recibido ni por hungaros, ni por rumanos.

Si por ejemplo un rumano de Bucarest y otro de Alba o de las lejanas comunidades que viven en Macedonia pronuncian de forma distinta el mismo idioma con distintas expresiones pues seguirán siendo rumanos que hablan en rumano.


Si y no.

La ciudad citada para un rumano es Alba. Para mi abuela aquella ciudad se llama Gyulafehérvár. Mi abuela nacio

en el Reino de Hungria un poco antes des del fin de la primera guerra mundial. Era hungara. Toda su familia lo

era. Todos hablaban hungaro y algo rumano, porque habia por alli vecinos rumanos y algo aleman, porque vivia cerca de la Tierra de Sajones. A partir de 1919 de repente llego a ser rumana de pasaporte. Tenia que estudiar rumano. No se ha movido de su ciudad, no han cambiado sus vecinos, las fronteras pasaron por ella.

Con la segunda guerra mundial parte de Transilvania volvio a ser Hungria. Ella volvio a tener pasaporte hungaro. No se ha ido a ningun lado. Termina la guerra y de repente ella otra vez se encuentra en Rumania.



Al estar allí vi que habían muchos rumanos que te hablaban en rumano, que habían nacido y vivido siempre en Rumanía y luego van y te dicen que son húngaros. Fue algo un poco extraño de comprender a primera vista. Las discusiones allí sobre este tema también resultaban un tanto extrañas y parece ser que historiadores notablemente tendenciosos de Hungría y Rumanía se tiraban los platos a la cabeza mutuamente reivindicando la exclusiva hungaridad o la exclusiva rumanidad de Transilvania.

Transilvania indudablemente es una zona mezclada, pero hay hechos que tanto nosotros hungaros, como los
rumanos intentan a olvidar.

1. Los hungaros que conquistan la Cuenca de los Carpatos alrededor de 890 eran 200.000. Como mucho.
1.a. A fuerza tenian que mezclarse con todo el mundo que estaba por alli.
1.b. No podia haber mucha mas gente en la zona, porque una minoria no asimila una mayoria.
2. Se llama a los colonos sajones para llenar la tierra vacia y para crear una cultura urbana.
3. Probablemente desde el s. 18. la mayoria de la poblacion transilvana es rumana.
3.a. Quedan bloques etnicos hungaros grandes dentro del territorio rumano. (Tierra de Siculos)
4. Comunidades bi-tri-o multilingues con 6-10 religiones dentro de las mismas localidades no son
nada raras en Transilvania.
5. Hungria desde 1848 hasta 1919 oprimia las minorias propias del pais.


Muchos, incluso cuando prefieren la situación actual al sistema comunista, te dicen que antes no había ningún problema entre magiares y rumanos pero que después comenzaron los piques nacionalistas con anécdotas que tanto me recordaron a España como la clásica de "me fui a una tienda y el tio, que sabía mi idioma, solo me contestaba en húngaro"... sustitúyase "húngaro" por "catalán" y seguro que os suena.

Los sistemas llamados comunistas negaron la existencia de problemas etnicos. La sociedad mas desarrollada del mundo ya habia
superado esta fase. :)
En realidad los gobiernos rumanos desde 1920 llevan una politica asimilacionista. No se puede olvidar que la clase politica
dominante de los principados rumanos gobernaba paises casi completamente homogeneos y de repente llegaron a dirigir
un estado multietnico. La solucion logica era homogenizar el pais y librarse de las minorias que querian su autonomia/indepencencia/
su pais original/ o simplemente el uso de su propio idioma.
Los sajones en 1919 apoyaron la unificacion de Transilvania con Rumania

Transilvania gozaba de cierto estatus autonomo que fue eliminado por Ceaucescu. Creo que su politica era muy similar y peor que
la de Franco.

Otras cosas también me llamaron la atención, como el tema de que la comunidad húngara tiene un partido político nacionalista y tiene algún pique con los rumanos pero de los sajones prácticamente no se oye nunca decir nada.


El partido hungaro es como la Convergencia Democratica de Catalunya (a nivel ideologico tambien me parecen similares). Sajones quedan unos 60.000 y viven dispersos. Curiosamente varias ciudades con mayoria rumana tiene alcalde de origen sajon.

ribizlifozelek dijo...

Minorias de Rumania (espero no olvidarme de ninguno) Los numeros los cito de memoria, a lo mejor me equivoco en algun sitio.

Las cuatro minorias mayores
Hungaros: comprenden los siculos, hungaros y csango: 1.500.000

Gitanos: 500.000. (Hablan varios idiomas, muchos tienen como idioma materno el rumano, rumano arcaico, otros el romani, otros el hungaro. Como el romani es idioma escrito hace poco, tiene varios dialectos y 2 ortografias diferentes)

Alemanes: Sajones + suabos. (Mira mi respuesta a "Anonima" en cuanto a su ubicacion.) Los suabos viven en el Banato. 60.000. Despues de la segunda guerra mundial muchos sajones emigraban a Alemania, otros fueron forzados a ir a la Alemania de Este. Mas tarde, durante el regimen de Ceaucescu aproximadamente 150.000 sajones se emigraban a Alemania, el gobierno rumano cobraba 10.000 DM por persona (No estoy seguro en la suma.) Los que iban legalmente, tenian que renunciar de todas sus propiedades. Las propiedades de los que iban ilegalmente fueron confiscadas.

Ukranianos: 50.000. Viven en Maramures. Me parece que nadie quiere saber nada de ellos. Viven a lo largo de la frontera Ukraniana, su mayoria (30.000) vive
en Maramures.

Minorias menores :) Ojo, cada grupo etnico puede tener diferentes religiones! Muchos de los pueblos mencinado se trasladaba dentro de la Monarquia-Austro Hungara, sin cambiar de su pais de origen.

Rusos y Lipovanos: 34.000. Los lipovanos viven en la Delta del Danubio en una zona no muy accesible, ellos se llaman a si mismos rusos antiguos o viejos. Hace
200 an~os no estaban de acuerdo con la reforma de la iglesia ortodoxa y se huyeron a la Delta.

Turcos: 30.000. Descendientes de la poblacion turca de la epoca del imperio Otomano, viven en Dobrudja. (Dobrudja era parte del Imperio Turco y generalmente no formaba parte de los principados rumanos historicos. Dobrudja estaba bajo dominio turco hasta el s. 19.) Son musulmanes.

Tartaros: 20.000 Son tartaros de Crimea que fueron establecidos por el Imperio Otomano. Son principalmente musulmanes.

Serbios: 20 o 25000. Viven en el Banato. (El Banato principalmente era zona militar que perdia parte de su poblacion en la ultima fase de las guerras turcas. Por esto etnicamente es un sitio muy mixto, tenia hasta una colonia catalana.)

Eslovakos: 15.000: en el Banato y Arad. Eran colonos llamados despues de las guerras turcas.

Bulgaros: 15.000 Banato y valle del Danubio. La mayoria de los bulgaros de Dobrudja rumana fue intercambiado por rumanos de la Dobrudja bulgara despues de la primera guerra mundial. (No se si querian ser intercambiados o no.)

Croatas: 7.000 He de decir no tengo ni idea como se han materializad por alli. (Debe ser alguna repoblacion del s. 18.) Se que tienen un subrgrupo my feroz hablando un dialecto de no se que. Viven en la comarca Karas Severin.

Griegos: 6000. (En 1992 eran 19.000 eran los primeros en entrar en la UE: emigraban a Grecia.) Viven en Bucarest, Dobrudja.

Checos: 4000. Banato. Llegaron en 1820 y eran colonos voluntarios de unas colinas a orillas del Danubio. La tierra es mala, el sitio es aislado. Viven en 5 o 6 pueblos, aislados de todo. Durante mi visita en 2000 creia que he descubierto el viaje en el tiempo. Me contaban alli que muchos emigraban Argenina, pero no se si es verdad o no y tampoco se cuando.

Polacos: 3500. Habitan 3 pueblos de Suceava y se emigraron entre 1777 y 1800.

Armenios: 1500. Su poblacion mas antigua esta en Gherla, a donde llegaron en el s. 13. Despues del genocidio armenio (1915) miles de Armenios emigraban a Rumania. Antes de la segunda guerra mundial eran unos 40.000. No se a donbe iban o cuando. Ceaucescu cerro todas las escuelas de la nacionalidad armenia, pero no se si por falta de alumnos o porque si.

Jose Luis Forneo dijo...

No me molesta en absoluto. Al contrario, creo que el debate enriquece el blog, y todos aprendemos algo. En cuanto a la pregunta de Luca, creo que ribizlifozelek ha aclarado el tema, mucho mejor que lo hubiera hecho yo.

El problema de las minorias y las nacionalidades es curioso. Hay todavia gente viva transilvana que nacio cuando Transilvania era Hungria (ya pocos). Sin embargo, yo les digo a sus descendientes, para picarles un poco, que sus abuelos eran hungaros y ellos se resisten a aceptarlo: para ellos eran rumanos. Si anteponen el caracter de pueblo al de nacion, entonces los hungaros que hoy viven en Rumania, son hungaros, no rumanos, ¿no? Y los rusos o los turcos, o los croatas, igual.

Panait Istrati en una de sus obras, Kira Kiralina, habla de personajes que vivian a principios de siglo en Braila, la frontera de entonces con el Imperio Otomano. Al otro lado del Danubio esta Dobroja, hoy tierra rumana. Muchos de estos personajes, rumanos porque nacieron en Braila, no hablan rumano, hablan griego, turco o incluso armenio. Afortunadamente las culturas y los hombres tienen pies, y no raices como los arboles, y la movilidad genera enriquecimiento, contacto y diversidad. A pesar de que la diversidad muchas veces se entiende como contraria a la estabilidad, yo creo que para un pais, sea cual sea, la variedad de lenguas, culturas o etnias es enriquecedora.

Anónimo dijo...

Y si tu preguntas a un hungaro nacido en Rumania si es rumano o hungaro, seguro no te dira que es rumano, sino hungaro. Igual que los rumanos que decian que son rumanos en la epoca que Transilvania era parte de Hungria. Pocos hacen la diferencia entre nacionalidad y etnia.

Luca dijo...

Muy interesante, no tenía ni idea de que existieran esas comunidades en Rumanía.

Es cierto que esas diferenciaciones de comunidades como "extranjeras" han sido utilizadas en el pasado como preludio a la persecución y al genocidio. Olvidé este detalle y apliqué una visión más propia de un país, como España, el cual siempre miró lo que ocurría más allá de los Pirineos como quien explora el espacio exterior. Este tipo de cuestiones nacionales también nos son un poco ajenos pues casi todas las comunidades de colonos que pasaron por aquí fueron completamente asimiladas hasta el punto de solo quedar en forma de ciertos sustratos lingüisticos. Por lo demás nuestra diversidad cultural es más fruto de una unión artificial de países que ya existían como tales.

Por España pasaron los árabes pero para encontrar árabes tienes que buscar inmigrantes, pasaron eslavos con los que llegaron a poblar algún reino Taifa... y sinceramente no sequé queda de eslavos aquí. En el pasado llegó incluso a existir una colonia de japoneses en Sevilla de la cual tan solo quedan algunas personas con el pelo extremadamente lacio y el apellido Japón.

Quizás esa diversidad cultural rumana sea un ejemplo de que no hay quien gane a España en bestialidad histórica, por lo menos desde la época de los Reyes Católicos.

En cuanto a los gitanos me gustaría saber si alguien puede contar algo sobre su historia en Rumanía en época comunista. Al igual que antes si comparamos a los de aquí con los de allí veremos que los gitanos rumanos conservan bastante bien su cultura y hasta su idioma mientras aquí ni eso. Algo me dijeron de que el régimen de Ceausescu intentó alfabetizarlos y que vivieran de otro modo pero al fracasar crearon una especie de Apartheit no declarado por el que no podían ni salir de sus barrios. Esto no me extrañaría pues muchos dicen que tras la "revolución" parece que hay más gitanos que antes.

Teniendo en cuenta que el régimen de Ceausescu no fue lo que se dice un reino de libertades y que a los dirijentes actuales les da por engordar los errores comunistas para suavizar los suyos al final uno no sabe qué ocurrió realmente.

ribizlifozelek dijo...

Creo que cada uno es lo que se sienta (o declare). Esto no tiene nada que ver con el pasaporte.

O a lo que le manipulen con las preguntas de los censos...

ribizlifozelek dijo...

Con respeto a la diferenciacon entre entia y nacionalidad deberia haber un termino neutral que no le pertenece a ningun grupo etnico que forma el pais.
Un concepto con que todos pueden identificarse sin excluir a alguno mas y sin tener que renunciar la identidad etnica.
Por ejemplo el termino "americano" comprende todos los ciudadanos de EEUU. Era tambien muy bueno el
termino "yugoslavo", identidad optada por una parte grande de la poblacion. (No conozco muy bien el tema, pero me parece que algo similar era la identidad sovietica.)


Por razones que conoceis mejor que yo el termino "espan~ol" parece no funcionar asi... ;-)

Luca dijo...

En España eso no funciona porque el concepto de español se aplicó durante mucho tiempo como una generalización de la identidad castellana, es decir, si eres español hablas castellano y si hablas otra lengua eres un paleto de provincias o un indígena del extrarradio al que domesticar. A parte de esto aquí se tomó una identidad, como la española, y se le metió con calzador una serie de conceptos, valores o incluso ideologías y creencias religiosas, generando así que mucha más gente reniegue. Esto podemos verlo tanto en determinados ámbitos del nacionalismo como entre grupos políticos, por ejemplo aquí es muy raro que un grupo o partido de izquierdas diga "España" pero sí "Estado español". Se trata de un tabú que nadie tenía durante la guerra civil y es que Franco convenció a muchos de que ser español y católico era lo mismo que ser franquista... como resultado hoy nadie quiere ser ni católico ni español.

El tema étnico-nacional en España es una fuente tan grande de dolores de cabeza que realmente uno acaba teniendo ganas de ser turco, lituano o del país más lejano que uno pueda para pasar del tema. Es la cara positiva del nacionalismo extremo, que ha generado miles de renegados que se declaran "ciudadanos del mundo".

Anónimo dijo...

Bueno,primero buenas tardes.
Interesante ipotesis historica y sobre todo curiosa la fuente de tu inspiracion.No se porque estas escribiendo tales cosas.
Don Jose (o Josef),esta claro que en definitiva es un pseudonimo, escondes tu mentalidad antirumana detras de un nombre español.
No solo que lo que planteas aqui es una fantasia pero ademas tu sabes que son trolas(quien te paga?)
Das algunos detalles,fechas,para que parezca corecto lo que estas diciendo,pero casi todo es eroneo.
Primero Rumania..NUNCA ha tenido halguna frontera con Rusia,centrate en esta palabra NUNCA(asi como España no tiene frontera con Japon), Rusia se ha apropiado de Moldavia asi como sa ha apropiado de teritorios pertenecientes alas demas paises que la rodea. Y tu pretendes algo asi como porque los moros han estado 800 años en España,entoces españa es de ellos.
Otro error que perpetuas es que Moldavia no quiso unirse a Rumania (a ti quien te lo ha dicho,cual es la fuente de tu sabiduria)
Es cierto que la poblacion rumana ha menguado mucho en Moldavia despues de la segunda guerra mundial,si no sabes la causa puedes conocerla en otra leccion.
No se si Rumania es un estado expansionista o nacinalista,lo que si esta claro es que Hungrya,España y Rusia han sido mas imperios que Rumania y han ocupado teritorios a su alrededor y se atreven a incriminar.....que,simplemente para hablar mal.
Comose atreven a decir que somos nacionalistas cuando en paises fronterizos con Rumania la minoria rumana esta obligada a cambiar los nombres y los apellidos de origen rumano y no tienen derecho a ser reconocidos como rumanos. En cuando en rumania todas las minorias y las etnias posibles conservan sus nombres por muy raros que sean,sus fiestas,costumbres y credos,mas que en España,por mucho que lo pregones tu y la prueba es verificable: -cuantas programas en rumano teneis en la TVE....?,cuando lo averiguas me lo dices.
-(Nacionalismo)cuantas idiomas de ambito internacional habla un español,no quieren saber nada mas que el español esto que significa ??
cuantos han matado en suramerica por no hablar español,por negarse hablar español....por lo que yo se Rumania es un crio al lado de Goliat,no se como se te ocure decir algo asi de Rumania, bueno tu sabras.
Mi cosejo es que te dejes de tonterias,si realmente eres español...estas haciendo algo parecido a que por ejemplo como si me cuentas la historia de España escrita por los arabes(que estoy seguro que debe sonar muy bien tambien).

Jose Luis Forneo dijo...

Otro tiparraco escondido tras el anonimato que no tiene ni idea de escribir (tus faltas son aberrantes) y que no tiene tampoco ni idea de lo que dice (ademas de que no aporta ni una prueba, tipica actitud de los ineptos).

Lo que dices sobre Rumania no es cierto, y se nota que eres de ese tipo de rumanos (tambien hay muchos españoles así, por supuesto)que son muy patriotas de boquilla pero no tiene ni idea de la historia de su patria (seguro que no saben ni leer en tantas ocasiones).

En cuanto a la historia de España, en eso si que tienes razon. España ha sido un pais mucho mas importante que Rumania, un gran imperio, y por lo tanto, tambien ha sido un pais mucho mas genocida y sus crimenes mucho mas horribles. Por eso yo tambien lo critico y lo juzgo, porque el patriotismo es el refugio de los fracasados, y afortunadamente yo no tengo patria (o en todo caso es donde trabajo y pago mis impuestos, y donde esos impuestos me revierten en derechos -por eso cada vez hay menos patrias y mas engañabobos).

La historia de España contada por los arabes es tan digna de atencion como la de los españoles. Ambos inventan sus mentiras para justificar su supuesta superioridad o mayores derechos historicos con respecto al otro. Igual que hace Rumania con respecto a Moldavia o Transilvania, o lo mismo que hace Hungria con Ederly y Eslovaquia, y asi podemos extendernos por toda la superficie mundial. Por eso mismo tambien yo me dedico a deconstruir las mentiras de españoles, rumanos, rusos, y chinos, si hace falta. Si hay algo que me parece indigno es ser un papagayo que se dedica a repetir como un automata lo que le han dicho (es decir como anonimos como tu).

Por cierto, siendo español como soy eleji vivir en Rumania (a pesar de tener mi trabajo en España), asi que eso quizas me convierte, si hay que optar por alguno de los dos, por un rumano mucho mas patriota que tu (y no trabajo como un enviado por multinacional a saquear la riqueza rumana, sino con un trabajo normalito en Rumania).
Asi que, como creo que avisa en el botoncito donde has pulsado para escribir tu absurdos comentarios, la proxima vez !ARGUMENTA!

La revedere

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