jueves, 11 de febrero de 2010

Victoria de Ianukovich en Ucrania

De acuerdo a los datos ofrecidos por la Comision Electoral Central, las elecciones presidenciales del domingo pasado en Ucrania fueron ganadas por Viktor Ianukovich, con un 49% de los votos escrutados, mientras que Iulia Timosenko obtuvo un 45,47%. La participacion ha sido masiva, y una de cada siete personas se ha presentado a emitir su voto en las urnas.

Parece que Timosenko no esta dispuesta a cruzarse de brazos e intentara la jugada que llevo a la repeticion de las elecciones en la ocasion anterior, y que dio lugar a la conocida como "Revolucion Naranja" (en realidad un golpe de estado institucional). Pero esta vez no tiene visos de que tenga ningun exito.

Viktor Ianukovich ha ganado en la parte este del pais, mientras que Timosenko en las zonas mas occidentales (ver grafico), representando una division politica evidente. El candidato prorruso en realidad defiende los intereses de los lobbys y los empresarios de la zona este, mas ligados a Rusia, mientras que Timosenko representaria un mayor acercamiento a EEUU y a la UE. Aunque todos estas definiciones son relativas, puesto que en el fondo hay simplemente una lucha por el poder.

Sin embargo es sorprendente que tanto porcentaje de ucranianos haya votado a la primera ministra en el periodo en que Ucrania se ha hundido en una crisis sin precedentes, que ha extendido mucho mas que tras la caida del socialismo en los años 90 la miseria por el pais.

En definitiva, esperemos que Viktor Ianukovich gobierne para que los ucranianos salgan del agujero en que han sido enterrados, y que lleve a cabo una politica mas soberanista que la proyankee actual, y menos proclive a la recuperacion del fascismo a la de su antecesor, el delirante y ultraderechista Victor Iuscenko

De momento, como hemos dicho, Timosenko va a denunciar ante la justicia el que, segun ella, ha sido un fraude electoral (aunque no parece probable que vaya adelante) mientras que Viktor Ianukovich le ha pedido que dimita su gobierno para favorecer el cambio decidido por los ciudadanos ucranianos (lo que tambien parece improbable).

Lo que si sera probable es que el nuevo presidente se acerque mas a Moscu que el anterior, y que las relaciones de amistad, economicas y militares se acentuen entre Rusia y Ucrania. La instalacion del sistema de defensa antimisiles en Rumania, decision tomada recientemente, parece ni que venida al pelo ante la nueva situacion, en la que Ucrania, fronteriza con Rumania, y en posesion territorial de una gran parte de la costa del Mar Negro, incluida la rica y estrategica peninsula de Crimea, se puede transformar en importante aliado del Kremlim.

24 comentarios:

Pardal (Emílio) dijo...

¿Cómo se puede tener la desfachatez de gritar fraude si ella misma tenía el poder y la capacidad de influir en el resultado? ¿Acaso esta actitud no pone en duda la veracidad del supuesto fraude que sirvió de pretexto para la revolución naranja? ¿No quedan en entredicho los medios, como El País, que dieron crédito a esas acusaciones? Los mismos que claman contra la limpieza de las elecciones en Irán, cuando, en realidad, todas las encuestas realizadas, antes y después del triunfo de Ahmadinejad, apuntan a que sí las ganó, y además ampliamente.

RAFAEL ANTONIO dijo...

Hay que reconocer (lo cortes no quita lo valiente), que aunque entradita en años, la señorita Timoshenko conserva un importante atractivo físico, inversamente proporcional, por otra parte, a la calidad moral de su ideólogia y de sus procedéres democráticos.
Ianukovich tampoco es que sea para tirar cohetes y ni mucho menos su gobierno va a traer consigo un reverdecimiento de los tiempos gloriosos de la ex-República Soviética, pero al menos se liberará, o eso espero, del vergonzoso o vergonzante (como diría un castizo) yugo con respecto a EEUU y Occidente al que el ínclito Yushenko a supeditado Ucrania...que tal como estan los tiempos no es moco de pavo.

Dizdira Zalakain dijo...

Me pregunto qué harán ahora USA y la UE: ¿Montarán otra mareíta de colores o no reconocerán los resultados como han hecho con Bielorrusia?

Luca dijo...

No cantes victoria, ya veras como vuelven los naranjitos como en Moldavia.. lo que más me quema es ver lo primitiva que puede ser la gente, solo con azuzarles un poco con técnicas de persuasión en plan conciertos masivos llenos de consignas y otros actos donde el componente emotivo se entremezcle con la política ya tienen una remesa de partidarios fieles.

Que asco

Pinole dijo...

Las elecciones en Ucrania no son más que una simple lucha de poderes entre potencias, los 2 candidatos no son más que títeres del imperio americano y ruso.

jozko dijo...

Hola José Luis!

No tiene que ver con la entrada, solo que en la página web de un pequeño partido comunista de Hungría encontré un enlace a un partido rumano, al que se calificaba de partido amigo, no sé si lo conoces (puede que hayas hablado de él, ya no me acuerdo, lo he buscado un poco por tu blog, pero no sé si bien):

Partidul Alianta Socialista, www.pasro.ro

su líder es un tal Rotaru, que me suena de algo (no sé si lo has nombrado alguna vez).

¿Cónoces el partido? ¿Qué te parece? la verdad es que su página es más bien pobre... pero...

Por cierto, buscando por ahí encontré este documento en español, es sobre la muerte de un sindicalista rumano, un tal Sahleanu (pero creo que se refiere a Zbaganu):

http://www.terra.es/personal/cruzmarc/edm53d.htm

Un saludo
PD: es más bien un mensaje para tí, o sea que no hace falta que lo pongas en la página de comentarios.

Por cierto, si has hablado ya del partido, perdona, últimamente tengo bastante trabajo, no sé ni donde estoy. :)

Jose Luis Forneo dijo...

Emilio, si que es paradojico que la presidenta del gobierno, que controla las elecciones, acuse de fraude al ganador. Pero en Ucrania el precedente de la @revolucion naranja@ hace que muchos aun piensen que es posible que se repita de nuevo... Sin embargo, las circunstancias son diferentes, y ahora se tendran que comer con patatas la decision del pueblo (aunque les duela)

Jose Luis Forneo dijo...

Rafael, Timosenko, como bien dices, puede mantenerse bien fisicamente, pero moralmente es horrible. La victoria del candidato prorruso tampoco significa, sin embargo, que las cosas sean mucho mejores, aunque al menos el servilismo hacia EEUU se terminara. Y personalmente creo que tampoco habra servilismo hacia Rusia, pero eso ya lo veremos con el tiempo.

Jose Luis Forneo dijo...

Dizdira, Luca, no creo que ahora monten otra revolucion de colorines. Las circunstancias han cambiado bastante, y ahora Rusia esta mas presente en Ucrania y no creo que lo permita. Al contrario que en Moldavia, en Ucrania se trato de una decision del Tribunal Constitucional, no simplemente de la oposicion intentando tomar el poder en la calle. Ahora las elecciones han sido controladas por el gobierno, y la presidenta del gobierno ha sido derrotada, asi que la acusacion de fraude no cuela, no tiene sentido. Todo es posible con gente sin escrupulos, como Timosenko, pero creo que no se repetira esta vez el robo electoral de los proyankees.

Jose Luis Forneo dijo...

Pinole, asi es, en el fondo es una lucha por el control del poder, no un cambio de sistema. Pero al menos en la lucha por el control imperial es un golpe para la vision unilateral que intenta todavia imponer Washington. Asi que una cierta alegria si que es, aunque para nada un triunfo rotundo ni un cambio profundo.

Jose Luis Forneo dijo...

Hola Jozko,

El PAS es un partido mas bien socialdemocrata, que pertenece al PIE, Partido de la Izquierda Europea, como IU. El candidato Rotaru se presento a las elecciones presidenciales, aunque no saco demasiados votos. Entre los partidos de izquierda, es el mas conocido en Rumania, pero no se puede decir que sean comunistas (aunque lo cierto es que algo es algo, y una especie de IU en Rumania seria toda una alegria, si lograra crecer).

Sahleanu fue un sindicalista de Iasi que intento enfrentarse a las privatizaciones de los 90. Le asesinaron los propietarios de la fabrica en la que trabajaba, TEPRO, porque denuncio que el verdadero interes de la privatizacion era destruir la fabrica y dejar a todos los obreros en la calle. En las entradas que hice sobre La desarticulacion del mov. obrero en Rumania hay una parte en la que hablo de este caso.

Es parecido al de Zbaganu, pero son diferentes. Zbaganu intento continuar el PCR y reclamar todos los bienes del partido, que ya habian sido repartidos entre los nuevos nomenklaturistas de la democracia capitalista.

Muchas gracias por la informacion.

snake dijo...

Hola,

¿Es habitual ese reparto de votos por zonas? ¿Existen tensiones regionales?

En España, existen los clásicos "feudos", como Cataluña y Andalucia para el PSOE, y Madrid, Valencia y Galicia para el PP. Sin embargo, son zonas desperdigadas, no como en Ucrania que es totalmente este/oeste.

Luca dijo...

Más sobre anticomunismo... mira que circo se han montado en un museo de Letonia:

http://englishrussia.com/?p=2142

Jose Luis Forneo dijo...

Hola Snake

En Ucrania existe una gran division entre zonas prooccidentales y las zonas tradicionalmente prorusas, pero tambien hay division etnica, entre rusos y otras minorias, tradicionalmente antirusas (rumanos, hungaros, alemanes,etc..). La division regional es logica, pues en las zonas mas hacia la U.E. (Oeste) suelen prender mejor la propaganda de atraccion de esta, sin embargo en el este, mas cercana y tambien mas alejada de Moscu, no tanto.

En España, existen los clásicos "feudos", como Cataluña y Andalucia para el PSOE, y Madrid, Valencia y Galicia para el PP. Sin embargo, son zonas desperdigadas, no como en Ucrania que es totalmente este/oeste.

13 de febrero de 2010 19:03

Jose Luis Forneo dijo...

Luca, si es patetico lo de Latvia, la gente va a simular ser un prisionero de los malvados sovieticos segun se han inventado que sufrian el presidio los delirantes capitalistas, y ademas, como capitalistas, pagan por ello una pasta.

¡Patetico¡

Pedro dijo...

Apreciado José Luis,

La cuestión este-oeste de Ucrania no se debe a que la propaganda occidental cale más en el oeste por estar más cercana físicamente a Europa (al fin y al cabo, en una época con parabólicas, internet, etc., la propaganda llega a cualquier lugar, por alejado que esté, tesis que se ha defendido repetidamente en tu página), sino por la tradicional pertenencia política de los ucranianos del oeste a la antigua Polonia, lo que les permitió convivir durante años con los vientos del Renacimiento y, después, de la Ilustración, cosa que no se puede decir de los rusos, que vivieron inmersos en un régimen cerradamente absolutista hasta la caída de Nicolás II

Jose Luis Forneo dijo...

Hola apreciado Pedro,

cuando me referia a propaganda no me referia solamente a los medios de comunicacion, sino a la construccion social (termino foucoultiano donde los haya)de una historia regional, local o nacional, segun convenga. Es decir, exactamente de lo que tu estas hablando, pero de forma critica, no aceptandola cual se lee o se escucha.

Cuando la zona oeste de Ucrania pertenecio al llamado reino de Polonia, tambien al reino de Lituania, a veces al reino de Rumania, u otras veces y zonas al imperio otomano, ruso, o como quiera que se llame en cada circunstancia historica, en el oeste de lo que hoy conocemos circunstancialmente como Ucrania no llegaba el renacimiento ni de lejos (sobre todo para la poblacion en general), sino la mas horrorosa explotacion para el pueblo. Lo triste es que sucedia igual en Europa Occidental, aunque la construccion social de la historia pinte el cuadro mas bonito para que nos tragemos lo de la superioridad del Occidente sobre toda la humanidad (es decir, el paleto eurocentrismo).

Que digas que en el siglo XX Rusia era mas atrasada socialmente que el resto, vale, pero que digas que lo eran en el siglo XV es para partirse. Lo era, ciertamente, pero igualito que en el resto de la criminal Europa.

Si te refieres a que la elite cultural de Rusia era mas atrasada, tambien te equivocas, ya que Rusia ha tenido epocas de brillante vida cultural, y algunas incluso en que occidente la miraba con admiracion, aunque la propaganda (junto con la construccion social de una historia concreta, en este caso por los enemigos de Rusia, que a su vez se construyen a si mismos una historia de apertura y riqueza cultural sin citar como vivia su pueblo) aunque la propaganda, decia, no lo diga o, mejor dicho, lo oculte y la mayoria se lo coman con patatas

Argonautas dijo...

Hola Jose Luís. Ya se que no es muy profundo lo que te voy a decir. Pero casi que prefiero a la Timoshenko. Pero no como presidente de Ucrania, claro. Sino para que protagonice una revisitación de Star Wars. Con ese peinado que me gasta. Parece la princesa Leia. Bueno una mezcla de princesa Leia y Ciciolina.

Sobre los planes que tienen los anglosajones y el eje franco-alemán para esa zona del mundo están claros. Se trata de ocupar esa zona militar,económica y culturalmente Y de crear una zona de libre comercio que garantice el flujo de recursos naturales a la Unión Europea (esto es al eje franco-alemán). Que además le serviría de corredor hacia el medio oriente. Eso es lo que pretende la recientemente creada Eastern Partnenrship. Te dejo aquí un link (que por otro lado seguro que ya conocerás)

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Partnership

La separación de Ucrania de Rusia es contra natura. Rusia no nació en Moscú sino en Kiev. Y el mayor puerto de País, Odesa es una ciudad fundada de hecho por Catalina la Grande. Allá están las célebres escalinatas donde Eisenstein rodara "El Acorazado Potemkim".

Veremos lo que va a ocurrir ahora cuando ambos líderes de la "revolución" naranja (el feo y la guapa) han salido derrotados por "el malo".

Un saludo afectuoso saludo desde Kaunas.

Oxandabaratz dijo...

La Corte Suprema de Ukrania ha suspendido los resultados electorales. Una decisión antidemocrática.

Por otra parte, no estoy de acuerdo con lo expresado por Argonautas. Yo estoy de acuerdo con la victoria de los azules sobre los naranjas y con el freno al occidentalismo, con la amistad ruso-ukraniana y con la URSS pero eso no significa la vuelta de Ukrania a Rusia (Ukrania no es Rusia desde 1917). ukrania tiene un idioma, una cultura que se ha forjado distinta a la rusa en el transcurso de siglos. es cierto que Rusia se fundó en Kiev, y es cierto que la experiencia naranja de vivir a espaldas de Rusia es antinatural y negativa, pero eso no significa que el Estado ukraniano se tenga que disolver en el seno del Estado ruso.

De hecho eso no lo defiende ni el partido de las regiones (otra cosa es que lo defiendan algunos simpatizantes de éste, pero no es la opinión dominante). Y además debemos recordar que históricamente la izquierda ukraniana hizo grandes apuestas por la autodeterminación de dicho país, desde la tradiucción del Manifiesto Comunista al ukraniano en 1902 por Lesia Ukrainka o el gran padre de las letras ukranianas Taras Shevchenko hasta la asunción de la autodeterminación de Ukrania por parte del Partido Bolchevique, la constitución de Ukrania como entidad separada dentro de la URSS (que no dentro de Rusia) y el gran renacimiento de la cultura ukraniana bajo el Gobierno soviético que culminó en la primera ortografía y gramática ukranianas unificadas bajo la dirección del gran filólogo y dirigente comunista Mykola Skrypnyk.

Otra cosa: los únicos de los múltiples ejércitos que en la guerra Civil en Ukrania desde 1918 hasta 1921 (en ukrania habíaa un lío con diversso ejércitos, no eran todos rojos o blancos) defendían que los ukranianos eran "pequeños rusos" eran los blancos de Denikin. Ni los rojos, ni los negros de Makhno, ni Petliura, ni las diversas bandas verdes (como la de Hryhoriv) apoyaban la "rusidad" de Ukrania.

Como conclusión, estoy a favor de la amistad ruso-ukraniana, incluso de una federación a tres con Rusia y Bielorrusia, pero hoy en día no creo que se pueda afirmar que los ukranianos sean "rusos" sin más.

Jose Luis Forneo dijo...

Yo pienso que la creacion de Ucrania, en 1917, respondio mas a motivos de organizacion administrativa que a la existencia de una nacionalidad ucraniana. De hecho, Rusia empezo en Kiev, en Ucrania, y el idioma ucraniano es el ruso, o una variedad de el. Sin embargo, no pienso que la union con Rusia sea positiva, pero si la federacion. De hecho la URSS era, recordemos, una federacion, una union de Republicas sovieticas, autonomas, que respetaba las caracteristicas historicas y culturales propias de cada una de ellas (un ejemplo para el capitalismo homogeneizador).

Sea como fuere, la victoria de Ianukovich, sin suponer una revolucion, y en el contexto de uniformizacion imperialista de EEUU, es una alegria, y el acercamiento a Rusia todo un cambio politico frente al sometimiento servil de Ucrania a intereses ajenos.

La suspension de las elecciones no creo que acabe en anulacion, como la ultima vez. Recordemos que la señora Timoshenko es la jefa del gobierno y, como tal, la organizadora de las elecciones. Sin embargo, el simple hecho de haber aceptado la suspension del recuento deja entrever que los jueces ucranianos tienen algun interes en que las cosas continuen como hasta ahora (aunque me temo que por mucho que rebusquen no conseguiran ningun hilo del que tirar esta vez para que el timon vire hacia el oeste).

Argonautas dijo...

Bueno, me parece que igual no me he expresado bien. Claro que los ucranianos no son rusos. Pero su ubicación natural es estar cerca de Rusia. Sin embargo creo que la Ucrania actual engloba territorios que históricamente han pertenecido a Rusia (por ejemplo Odesa que fue fundada por una zarina nada menos). Por otro lado está el tema de la enorme población rusa que hay en Ucrania. Y que se siente más rusa que...digamos italiana, española o inglesa. Me hace mucha gracia cuando alguien habla todavía de la "europeidad" de la parte occidental de Ucrania. Cómo si Moscú no fuera Europa. La solución de la federación con Rusia es, sin duda, lo más razonable. Mejor eso que la ocupación de su territorio por un gobierno que estaría en Bruselas y un ejército cuyos headquarters se encuentran en Washington.

Un día le pregunté a mi amigo Grisha, que nació en Odesa, que qué narices era él. Y él me dijo que nació en la URSS. Y que por tanto es soviético. Y que lo de Ucrania no se lo cree al menos la mitad de la población de ese país. Porque simplemente no son ucranianos. Sino rusos. Y que conste que no defiendo aquí el imperialismo ruso. Simplemente entiendo que la jugada con Ucrania está bastante clara. Se trata de seguir acosando al oso ruso. Es una lucha que viene de antiguo. Los anglosajones y alemanes están obsesionados con los eslavos en general y con los rusos especialmente. Llevan luchando contra ellos siglos y siglos. De hecho esta idea no es original. Se la he tomado a Nehru. Cuyo libro "Glimpses of history" me estoy leyendo ahora. Se trata de un conjunto de cartas escritas a su hija Indira Gandhi. Y que ofrece una visión no eurocéntrica de la historia de la humanidad. Y bueno en varias ocasiones hace referencia a la obsesión de los ingleses (y posteriormente los angloamericanos) por desmantelar el imperio ruso. Y reducir su influencia en el Este de Europa y en Asia.

Un saludo a ambos y veamos lo que hace Madam Timoshenko. Porque por lo que cuenta la BBC hoy la tipa esa no aceptará los resultados de las urnas. Faltaría más. Con lo chulo que le queda el peinado.

Oxandabaratz dijo...

Argonaautas, por supuesto que hay ukranianos que en un término se sienten "rusos" (porque hablan ruso, tienen cultura rusa, son de etnia rusa), pero eso no quiere decir que se siientan rusos en un sentido nacional o político. Tambiñen hay latinoamericanos que se sienten "hispanos" o "latinos" pero eso no quiere decir que quieran volver a ser parte de España.

Aún así, estoy de acuerdo con que Ukrania y Rusia tienen años y años de historia compartida, y que no puede dar la espalda es antionatural. Como es antinatural que los serbios y croatas se den la espalda; lo lógico e3s que sean buenos vecinos, pero ya sabemos el occidentalismo lo que hace. (sin embargo que Serbia y Croacia sean cercanas e incluso esttén en una federación yugoslava no hace serbios a los croatas ni croatas a los serbios).

Me alegro por la victoria de Yanukovich, por supuesto, porque supone un freno a los imperialistas (cuando digo imperialistas no me refiero a Rusia, ya que no lo considero como tal). Por supuesto que lo de la "europeidad" de Ukrania contrastanto a algo no-europpeo, es una pamema como lo que ocurrió con lo de Croacia y Serbia (los primeros eran "europeos", los segundos no). Es una manera de llamar "incivilizados", "atradsados", y demás lindezas a los rusos (ya que los que utilizan ese calificativo de "europeo", como el tontolculo Timothy Garton Ash, lo usan como sinónimo de "modernidad", "democracia", y "es`´iritu abierto y cívico". Como si Europa fuese todo eso, sí por mis cojones).

Pero lo que no estoy de acuerdo es decir quue el iddioma ukraniano es el ruso. Con eso no estoy de acuerdo. Ni estoy de acuerdo que la craciñón de Ukrania en 1917 era más por motivos estructuralles que por haber una nacionalidad ukraniana. Una nacionalidad ukraniana existía, en los años anteriores había sido objeto de apasionados debates entre los marxistas rusos por el tema de la autodeterminación. Y luego estaban los "eseristas" ukranianos (creo que uno de ellos era Petliura), que eran nacionalistas a saco. Y los anarquistas de Makhno que se consideraban ukranianos. Todos menos los blancos. La conciencia de la ukranianiedad en 1917 estaba muy extendida, sobre todo en el campo (en las ciudades no tanto). La creación de Ukrania como entidad independiente dentro de la URSS era una decisión acertada.

Por el tema del imperialismo en sus diferentes vertientes (prensa de Hearst, III Reich, NATO, UE; Guerra Fría, mundo post-muro...) que ha utilizado el nacionalismo derechista ukraniano contra Rusia, tendemos a asociar el nacionalismo ukraniano o la reivindicación de la cultura ukraniana con "derecha", "antisovietismo" o "imperialismo"; pero no es del todo cierto. Taras Shevchenko, el padre de la literatura ukraniana era izquierdista y filomarxista. Una patriota ukraniana como Lesia Ukrainka tradujo el Manifiesto al ukraniano en 1902 (tras 1917 hubo cantidad de estatuas en honor a Ukrainka y Shevchenko en toda la URSS). Hrushevski y Vinnichenko dos intelectuales nacionalistas urkanianos que apoyaron a Petliura al principio, luego se reconciliaron con el poder bolchevique. La proimera normativa del idioma ukraniano se hizo bajo dirección de Skrypnyk (folologo y dirigente bolchevique de primer nivel). Más aún, en el VIII Congreso del Partido, en 1819, los bolcheviques desplazaron de la presidencia ukraniana a Piatakov, Bosh y el ala trotskista por ser demasiado anticampesina y antiukraniana. Y el los bolcheviques ukranianos entraron los Borotbistas y los Ukapistas dos partidos con tintes muy nacionalistas, que inluyeron y mucho en la política comunista en Ukrania (korenizatsiia y todo eso).

Las cosas no son tan simples, hoy en día la reivindicación de lo ukraniano puede ser visto como "derecha" pero eso niu significa que durante toda la historia haya sido así.

Agurrak

Argonautas dijo...

Hola Oxandabaratz

Gracias por tu aportación al debate. Desconocía gran parte de los datos que aportas. Y creo que de alguna forma toda la información que aparece en este post de Jose Luís se complementa.

Yo tuve una novia rusa de Riga. Lo cual, si lo miras bien, fue una suerte ja ja ja. Bueno y volviendo al tema que nos ocupa, a veces poníamos un canal de televisión ucraniano que se podía ver desde Riga. Ella se reía mucho del presentador de televisión. Me decía que podia entender casi todo lo que decía. Les llamaba a los ucranianos "salo". Que significa algo así como "tocino". De forma despectiva. Luego le pregunté a mi amigo Grisha, que también es un ruso (pero éste nacido en Ucrania) que qué significaba "salo". Y se puso a reír. Es la forma de llamar a los ucranianos de forma despectiva. "Tocino" les llaman los rusos a los ucranianos. El dato que aporto aquí se basa, claro está, en información que no está contrastada. Provienen de mi ex-novia rusa-letona y de mi mejor amigo. Que nació en Odesa y que es una mezcla de tártaro y ruso. Producto de la gran diversidad étnica y cultural que existía en tiempos de la Unión Soviética (aunque claro está que, la misma diversidad, ya existía bajo el zarismo).

Desafortunadamente no hablo ruso ni ucraniano. Pero parece que ambas lenguas están muy cercanas. He tenido, por cierto, muchos estudiantes de Ucrania, Bielorusia y Rusia (en una universidad americana que hay en Klaipeda, aquí en Lituania). Y bueno, claro entre ellos hablaban "supongo" que ruso. Aunque no lo tengo claro. Porque ya digo que no hablo ruso. Mi amigo Grisha, que es el mejor amigo que tengo, te puedo decir que no se considera ucraniano. EL desde el punto de vista nacional y político se considera ruso. Y admira a Putin, claro. Como ni ex-novia rusa de Riga no se considera letona. Porque Riga es una ciudad más rusa que letona de hecho.

Sobre el ruso y el ucraniano. No sé. Rosa Luxemburgo se oponía a la autodeterminación de los ucranianos. Lenin, creo, que la apoyaba. No sé, igual el ucraniano es como el valenciano y el catalán. O el catalán y el mallorquí. Me parece que es algo así. O como el lituano y el samogitio. Pero ya te digo que no lo tengo claro porque no hablo ruso ni ucraniano. Aunque dos personas, que no eran ucranianas sino rusas, y que estuvieron muy cercanas a mi decían entender, sin ningún problema, la lengua de los "tocinos". Y perdóname utilizar aquí la broma fácil.

Un saludo y vuelvo a repetir que toda la información incluida en este post de Jose Luís de alguna forma llega a complementarse.

Reitero mis saludos desde Kaunas.

Oxandabaratz dijo...

Hola Argonautas.

Lo que me cuentas es bastante normal, pero eso no significa que no haya un publo ukraniano y ñeste sea n¡inventado. En Ukrania hay un gran población que es de idioma y cultura rusas, y que se sienten nacionalmente rusos (una minoría, pero una minoría bastante grande). Pero eso no significa que no exista la nación ukraniana o la cultura ukraniana.

Otra cosa es que tras 70 años de pertenencia a una Federación Socialista, con una políticas naiconales que les dieron mayor desarrollo jamñas visto, se sientas cercanos a Rusia, aunque no se sientan rusos (menos los más naranjas, que son lo que son).

Es como si mañana se independiza catalunya, seguirá habiendo grandes bolsas de población cuyo idioma materno es el castellano, el castellano seguirña siendo lingua franca en algunos ámbitos, incluso habrá un segmento que se considerará español y no catalán, pero eso no invalida que la nación, cultura e idioma catalanes existan (he puesto este ejemplo porque entre el castellano y catalán hay ciertos parecidos lingüísticos, los dos pertenecen a la subfamilia ibérica de la familia latina, muiientras que ruso y ukraniano son los dos eslavos. Aunque aquí no haya habido una URSS con sus avanzadas políticas nacionales, ciertpo es que este factor cambia las cosas).

Lo del ukraniano respecto al ruso, no se si es como el catañan como el valenciano, pero creo que no. El valenciano ha sido siempre igual que el catalán (a pesar de que en valencia se le llamé "valenciá", siempre los hombres de letras valencianos han sabidsdo que su idioma es el mismo que el hablado en Catalunya y Baleares; otra cosa es el "invento" de la normas del Puig, las normas secesionistas inventadas en 1981, para justificar una diferencia artificial, que no son reivindicadas por NADIE en el ámbito cultuural, sino que son subvencionadas por algunos grupos derechistas...). No se si es el mismo caso el del ukraniano, donde parece que si hay consenso entre los literatos al denominar la ukraniano como lengua.

Si veis las fotos de los partidarios de Yanukovich tras la victoria, se ven un porrón de banderas azules (del PArtido de las Regiones) y azules-amarillas (de Ukrania), pero no se ven banderas rusas. El ocultar banderas rusas puede ser un estratagema electoral, pero si hay tanta bandera ukraniana... ya es difícil que sea sólo una estratagema, es algo más.

Por último sobre Rosa Luxemburg, no es que se opusiese a la autodeterminación ukraniana, sino que se oponía a la autodeterminación como principio, incluso la de su Polonia natal (y se armó una buena bronca con Lenin debido a ello).

Agurrak

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